Debat sur la constitution européenne ! POUR ou CONTRE !?

Enfin par rapport a la question de l'avortement quand même on peut dire que le droit à l'avortement pour les femmes n'est même pas cité dans cette constitution alors que c'est qqchose de super important pour le droit des femmes.
Est-il nécessaire de rappeller que ce droit n'est toujours pas reconnu en Irlande, Pologne et au Portugal... et là dessus c clair que cette constitution n'apporte rien.

Bon alors j'ai voté non. Maintenant pourquoi?

Le résumé du traité sera envoyé aux familles et rédigé par Nicolas Sarkozy. Ce qui me fait me poser une question : certes, on manifeste contre contre le projet Fillon et tout ce que le ministre sort (en bon manifestants communistes, dédicace à la droite ; c'est ce que vous devez penser de nous... ). Mais avez vous lu le résumé envoyé aux journaux par l'Education Nationale? (dans Le Monde par exemple, pour un gouvernement pauvre faire autant de pub ça me fait réfléchir). Le problème est qu'on parle des points les plus intéressants, même si des sources (évidemment des profs, pour le ministère ça décrédibilise l'information) peuvent vous affirmer que de toute façon 150 000 postes créés comptabiliseront les départs à la retraite (nombreux car dûs au "papy-boom",conséquence directe du "baby-boom").Sans parler du conseil antidémocratique (j'insiste énormément sur ce point parce que c'est EXASPERANT de lire que le conseil est indépendant alors que ses membres seront élu par des membres de la majorité...), sans parler non plus de tous les points aberrants et centrés uniquement sur l'économie... Alors maintenant pensez que c'est un ministère de la majorité qui a écrit cela. Et puis pensez que Sarko appartient à la majorité, et qu'il est partisan du oui à la constitution. Ne lui est il pas plus facile de résumer les points les plus populaires en omettant l'ultra libéralisme?

Le traité est relativement difficilement incompréhensible pour le citoyen lambda, car en plus il est rédigé dans un langage assez bizarre, celui de la politique fermée. Ce qui explique pourquoi le pour et le contre posent leurs arguments sur les mêmes articles et en sortent des explications satisfaisantes dans tous les cas. Et vachement long. Du coup, le lambda se paume et n'a d'autre choix que de se baser sur un résumé vachement impartial (fait par le "oui"), lire plus haut pourquoi on peut s'inquiéter en attendant...

La directive Bolkestein retirée, il est toujours possible de l'intégrer au traité une fois que le OUI est passé. Mesure somme toute bien populiste. Pas suprenant.

C'est vraiment chiant de se faire traiter d'anti-européens lorsqu'on est contre le traité. Les communistes sont largement plus internationalistes que la droite, ce qui ne leur empêche pas d'être contre le traité. C'est lourd de se faire diaboliser et engueuler par le OUI, la démocratie n'admet pas les arguements comme "vous vous tirez une balle dans le pied" ou "si vous êtes contre c'est que vous n'avez rien compris". A quand une allocution télévisée du président, un vrai pur débat télévisé avec le oui et le non en face, traité à la main? Faudrait qu'ils arrêtent de décrédibiliser le NON en disant que c'est pour sanctionner le gouvernement. Personnellement j'ai pas besoin de ça pour gueuler contre le gouvernement, et je pense que peu sont ceux qui s'en serviront comme d'un vote sanction...

Je n'ai pas lu la constitution en détails. Pas besoin de le faire pour avoir déjà des arguments contre qui tiennent un peu la route (j'essaierai de m'y mettre et de résumer si ça vous dit )

Hollande est aussi pour le OUI et il est socialiste.
Pour une fois que tous les partis "majoritaires" sont d'accord, pour une fois que tous les syndicats sont d'accord (la CGT ne se prononce pas et qui ne dit mot consent). Imagine un peu 63 Millions de syndiqués en Europe sont d'accord pour dire OUI à ce Traité... tu penses vraiment qu'ils feraient ça si ce Traité allait à l'encontre de leurs intérêts ? Tu crois qu'il n'y a aucune avancée sociale ? Pour la première fois dans une constitution on s'intéresse aux droits des travailleurs... Côté organisation économique de l'Europe, c'est comme le Traité de Nice mais en mieux...
Je ne vois pas pourquoi tu parles des profs, ça me semble totalement étranger au sujet...

Citation :

Ne lui est il pas plus facile de résumer les points les plus populaires en omettant l'ultra libéralisme?

Lol ! Si j'étais lui je ferais pareil... En plus, tu m'excuseras mais l'Europe ne sera pas ultra-libérale. Elle sera certainement libérale, c'est très possible malheureusement (je suis ok là-dessus) mais "ultra-libérale"... c'est un peu fort. Je crois que tu fais encore trop l'analogie avec le gouvernement français.

Et puis bon... un résumé de la constitution fait par le NON zapperait tous les points positifs du Traité alors je préfère autant me rendre compte des avancées plutôt que des stagnations...

Citation :

La directive Bolkestein retirée, il est toujours possible de l'intégrer au traité une fois que le OUI est passé. Mesure somme toute bien populiste. Pas suprenant.

Mais c'est quoi bon sang votre problème ? La majorité des gouvernements européens ne l'approuvent pas ! Vous allez pas nous en faire un cake ! Bien sûr qu'elle est suspendue ! Et si tu pouvais développer ton argument :

Citation :

il est toujours possible de l'intégrer au traité une fois que le OUI est passé

(comment, par qui, etc...)

Citation :

Le traité est relativement difficilement incompréhensible pour le citoyen lambda, car en plus il est rédigé dans un langage assez bizarre, celui de la politique fermée. Ce qui explique pourquoi le pour et le contre posent leurs arguments sur les mêmes articles et en sortent des explications satisfaisantes dans tous les cas.

Effectivement, moi ça me satisfait parce qu'elles représentent ce que beaucoup de monde attendait...

pour te répondre Elea, je ne sais pas si c'est la même formule aux states. Si tu le dis, je te crois ! Mais, personnellement, le "droit à la vie" est une chose fondamentale. J'espère aussi quelle ne sera pas détournée de son sens...

Pour ton information la majorité de la CGT s'est prononcée contre la constitution...il n'y que son directeur Thibault qui ne voulait pas ce prononcer car il est plutot PS.
Je ne sais pas si tu coné bcp de syndiqués mais si c'est le cas discute avec eux et tu verras qu'une large majorité (hormis les directions peut etre) sont pour le non...

Mon dieu mon dieu, je n'en sais rien et je ne préfère pas le savoir! Si on devait savoir tout ce qui va être remis en cause, on en aurait pour 3 ans! (De plus, il parait que cette Constitution est inbuvable=intraduisible ). Ce qu'il faut se dire, c'est qu'elle passera quand même, même avec un fort taux d'absention (Mais où va le monde???)

Si tu parts défaitiste comme ça c'est sûr que ça va changer les choses...

A Redharo : Oui je connais beaucoup de syndiqués, des membres de ma famille étant eux même syndiqués, dont un sécrétaire général de branche dans le commerce sur le département. Donc, je peux dire que je commence à cerner le problème...
Par conséquent je peux moi aussi t'assurer que la majorité des syndiqués (chiffres à l'appui si tu veux) sont assez clairement pour le OUI.
Et je ne pense pas que ces syndiqués soit assez bêtes pour signer leur arrêt de mort...
En ce qui concerne la CGT, tout le monde sait qu'elle très inspirée par le mouvement communiste. Donc tout ce qui est progrès,quel qu'il soit, lui passe par dessus la tête (même quand il y a toute une partie consacrée aux droits des salariés, chose qui n'avait jamais été vue dans les Constitutions précédentes. Si le OUI passe, ces droits seront enfin acquis et reconnus unanimement).

Je termine en disant que voter NON c'est soit de la mauvaise foi, soit de la rancune (ça c'est nul), soit qu'on n'a pas envie de comprendre (c'est nul aussi), soit qu'on s'en fout (c'est idiot), soit qu'on est anti-européen (pas très intelligent non plus) ou soit qu'on est extrémiste, voire, poussons la provocation encore plus loin, raciste.
Dernière solution : si vous êtes pour le non c'est peut-être que vous êtes tout ça à la fois, auquel cas je ne peux rien faire pour vous.

Sincèrement, les idées générales qui me sont parvenues m'ont désatisfaite (g pas 18ans mdr), et à mon avis les gens qui n'iront pas voter seront ceux qui ne l'auront pas lu (ou qui n'ont pas d'opinion) et ceux qui votent non sont ceux qui sont contre, heureusement qu'ils laissent le choix

Citation :

En ce qui concerne la CGT, tout le monde sait qu'elle très inspirée par le mouvement communiste. Donc tout ce qui est progrès,quel qu'il soit, lui passe par dessus la tête

Anti-progrès le communisme? Je ne considère pas cette consitution comme un progrès alors non je suis pas anti-progrès...

Ola Bradhol qu'est ce que tu dis sur ceux qui sont pour le NON ,

Citation :

voter NON c'est soit de la mauvaise foi, soit de la rancune (ça c'est nul), soit qu'on n'a pas envie de comprendre (c'est nul aussi), soit qu'on s'en fout (c'est idiot), soit qu'on est anti-européen (pas très intelligent non plus) ou soit qu'on est extrémiste, voire, poussons la provocation encore plus loin, raciste.

J'ai mes idées sur cette consitution et comment j'imagine l'Europe, et l'Europe qu'on me propose je n'en veux pas c'est pas de la mauvaise foi ou de la rancune !!
J'ai pas envie de comprendre ?? Sisi j'ai compris que l'Europe qu'on nous propose ne fait que conforter la démarche dans laquelle est la politique actuelle.
Je ne m'en fout pas du tout...Je vois pas comment tu peux dire ça alors qu'on as dit pourquoi on était contre cette consitution...
Je ne suis pas du tout anti-européen !! Je suis contre CETTE Europe c'est tout.
Alors la le pompom, on est raciste... Franchement viens me parler et après tu verras si je suis raciste, ou anti-européen, et tout le reste...

Arrête un peu de vouloir imposer ton idée du OUI comme un fait naturel et parfaitement logique.

Au début je savaispas trop, apres tout, pourquoi pas ???
Du cou je m'y suis intérréssée de plus près et ça sera contre !
Ce qui me gène pour le moment dans ce "traité constitutionnel" c'est le "ministre europeen" et le vote à la majorité qualifiée. En effet, ça veut dire que si la majorité qualifiée l'emporte et que la France ne veut pas de tel ou tel loi, elle sera obligé de les accepter et n'aura pas le choix. Par exemple, imaginez qu'il y ai la guerre en Irack et qu'on ait ce systeme, on aurait dû envoyer des troupes etc en Irak.

Vraiment j'ai du mal à vous comprendre... vous voulez une Europe moins libérale, voire pas du tout libérale. Admettons, même si la chose est irréalisable.
Alors je résume : vous voulez aussi dire NON à ce traité qui, selon vous encourage une europe libérale (au fait, quelle est votre définition du libéralisme ?). Le problème, c'est que vous allez retomber sur le fameux traité de Nice, plus libéral encore, dans lequel la directive Bolkenstein (par exemple, puisque ça vous tiens tant à coeur) a toutes les chances d'être réimplantée, chose nettement moins facile à faire dans le projet de constitution.
Un traité de Nice qui, je le rappelle, ne possède pas les bases sociales inscrites dans le Traité constitutionnel et qui n'est pas adapté à une Europe élargie à 25 membres et encore moins aux 27 membres prévus dans l'Union européenne.

Je ne dis pas que ma logique est la meilleure, je dis que c'est une des moins mauvaises...

Je suis contre ce projet de constitution européenne, pour moi c’est NON

Article I-6 : La constitution et le droit adopté par les institutions de l’Union, dans l’exercice des compétences qui sont attribuées à celles-ci, priment le droit des Etats membre
C’est donc un texte très important, qui mérite toute notre attention

1)Le traité
Ce traité que l’on nous demande d’approuver par référendum est constitué
- des 448 articles de la constitutions
- des 50 déclaration des Etats (89 pages)
- des 36 protocoles (351 pages)
Or le gouvernement ne nous distribue que les 448 articles, pourtant les annexes sont importantes, car elles précises les articles de la constitution.

2)Pas de séparations entre pouvoirs publics et cultes
- remise en cause de la laïcité
Article I-52,3 : (…) l’Union maintient un dialogue ouvert, transparent et régulier avec ces églises

3)Une Europe clairement libérale
Article I-4 : Libertés fondamentales : La libre circulation des personnes, des services, des marchandises et de capitaux, ainsi que la liberté d’établissement, sont garanties par l’Union et à l’intérieur de celle-ci, conformément à la constitution
Parmi les libertés fondamentales, on ne trouve pas la liberté d’expression , la liberté d’opinion, … par contre on trouve la libre circulation des services, donc ce traité va dans le même sens que la directive Bolkestein et que l’AGCS (accord général sur le commerce des services, cet accord est négocié dans le cadre de l’OMC).

Article I-3,2 : Les objectifs de l’Union : L’Union offre à ses citoyens (…) un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée
L’AGCS définit longuement ce qu’est une concurrence libre et non faussée.
Rappel : les services publiques faussent la concurrence, les droits sociaux, environnementaux sont des obstacles à la concurrence

Article III-177 : (…) l’action des Etats (…) instaure une politique (…) conduite conformément au respect d’une économie de marché ouverte où la concurrence est libre
Cela ne laisse pas vraiment de marges de manœuvre aux pouvoirs publiques

4) La conception de l’Etat : l’Etat pénitence
Article I-5,1 : L’Union (…) respecte les fonctions essentielles de l’Etat, notamment celles qui ont pour objet d’assurer son intégrité territoriale, de maintenir l’ordre public et de sauvegarder la sécurité nationale
Le rôle de régulateur, le rôle de redistribution des richesses, ne fait donc pas partie des fonctions essentielles de l’Etat

5) La Banque européenne
Article 30,3 : La banque centrale européenne (…) est indépendante dans l’exercice de ses pouvoirs
La banque centrale européenne n’a donc de comptes à rendre à personne contrairement à la banque américaine qui doit tenir compte de ses actions auprès du congrès, du parlement

6)Une taxe Tobin anticonstitutionnelle
Article III-156 : (…) les restrictions (…) aux mouvement des capitaux (…) sont interdites
Il y a donc pleins de paramètres pour le libéralisme mais rien pour le social

7)Le déficit démocratique
Le parlement européen n’a quasiment pas de pouvoirs, il décide conjointement avec le conseil des ministres, il ne peut pas faire de proposition de lois, il n’a aucune fonction de contrôle. C’est la Commission qui a presque tous les pouvoirs, et qui n’a de compte à rendre à personne.

Article I-47 : Noël Mamère nous fait croire qu’avec cet article on pourra introduire de nouveaux droits sociaux, interdire les OGM, MAIS en fait cet article n’énonce que le droit de pétition : il invite la commission à réfléchir sur le sujet et les pétition doivent être « aux fins de l’application de la constitution »
Ce n’est donc pas une avancée majeure

Article III-184,2 : La commission surveille l’évolution de la situation budgétaire (…) dans les Etats membres pour déceler les erreurs manifestes
Rappel : La commission soutient le FMI donc les erreurs manifestes sont les budgets sociaux, éducatifs, …

8 ) Un pas en avant social ?
Il y a plus de droit dans la constitution française, belge, espagnol, italienne ,…, dans la déclaration universelle des droits de l’homme : on a le droit au travail, le droit d’avoir un sécurité d’emploi, le droit aux services publiques
Article II-75 : Toute personne a le droit de travailler
On a le droit de chercher un emploi

Article 94,1 : L’Union reconnaît et respecte le droit aux accès de prestation de sécurité sociale (…)
Reconnaître et respecter ce c’est pas s’engager à appliquer quelque chose, l’Union est au balcon, elle ne s’implique pas

9) Services publiques
Article II-96 : L’union reconnaît et respecte l’accès aux services d’intérêt économique général (…) conformément à la Constitution

Dans le livre blanc de la Commission européenne on peut lire : les termes « services d’intérêt économique général » ne doivent être confondus avec l’expression « services publiques » (p23)

Article III-166,2 : les (…) services d’intérêt économique général (…) sont soumis (…) aux règles de la concurrence

Voilà c’est un peu long mais assez convainquant, j’ai essayé de résumer les arguments de Jennar qui se trouvent sur le DVD «Déréguler pour mieux exploiter » pour en savoir plus on peut écouter des conférences sur www.bibliotheque-sonore.fr .
De plus je vous invite vivement à écouter une conférence sur l’AGCS (http://collectif.croac.free.fr/html/conference_jennar.htm)

J'en ai marre, vous allez finir par m'obliger à bosser...

Citation :

1)Le traité
Ce traité que l’on nous demande d’approuver par référendum est constitué
- des 448 articles de la constitutions
- des 50 déclaration des Etats (89 pages)
- des 36 protocoles (351 pages)
Or le gouvernement ne nous distribue que les 448 articles, pourtant les annexes sont importantes, car elles précises les articles de la constitution.

Oulah ! N'en demandes-tu pas beaucoup à ceux qui ne comprennent déjà rien à ce Traité ? J'ai une solution à ce problème : pour tous ceux qui veulent lire la Constitution européenne dans son ensemble je donne cette adresse : http://europa.eu.int/eur-lex/lex/JOHtml.do?uri=OJ:C:2004:310:SOM:FR:HTML (officiel)
Vous y trouverez toutes les annexes que vous voulez. Pour ceux qui n'ont pas Internet, vous pouvez aller à la Maison de l'Europe, Info-Point-Europe, 51, avenue Georges Dumas, Limoges. Pour ceux qui n'habitent pas sur le département, renseignez vous dans la mairie de votre commune.

Citation :

2)Pas de séparations entre pouvoirs publics et cultes
- remise en cause de la laïcité
Article I-52,3 : (…) l’Union maintient un dialogue ouvert, transparent et régulier avec ces églises

Pas du tout. Aucune remise en cause puisque toutes les religions sont consultées de façon transparente. C'est d'ailleurs un des maîtres mots de ce Traité.

Citation :

3)Une Europe clairement libérale
Article I-4 : Libertés fondamentales : La libre circulation des personnes, des services, des marchandises et de capitaux, ainsi que la liberté d’établissement, sont garanties par l’Union et à l’intérieur de celle-ci, conformément à la constitution
Parmi les libertés fondamentales, on ne trouve pas la liberté d’expression , la liberté d’opinion, … par contre on trouve la libre circulation des services, donc ce traité va dans le même sens que la directive Bolkestein et que l’AGCS (accord général sur le commerce des services, cet accord est négocié dans le cadre de l’OMC).

Réponse par un autre article (concernant les libertés) :

Citation :

Article 7: Droits fondamentaux
1. L’Union reconnaît les droits, les libertés et les principes énoncés dans la Charte des droits
fondamentaux qui constitue la Partie II de la Constitution.
2. L’Union s’emploie à adhérer à la Convention européenne de sauvegarde des droits de
l’Homme et des libertés fondamentales. Une telle adhésion ne modifie pas les compétences de
l’Union telles qu’elles sont définies dans la Constitution.

Pas la peine de jouer sur les mots, tout le monde sait quelles sont les libertés fondamentales : elles sont définies dans la Convention de sauvegarde des droits de l'Homme de des libertés fondamentales, que vous pouvez retrouver ICI

En ce qui concerne l'AGCS (parce que la directive Bolkenstein, j'ai déjà expliqué quel était son rôle dans la Constitution européenne, c'est à dire, pour l'instant, aucun.) il est effectivement appliqué au sein de l'OMC (organisation mondiale du commerce). Personnellement, je pense qu'échanger des capitaux, des personnels et autres sans presque aucune restriction (presque...) me semble une bonne chose. En effet, il me parait logique que l'économie ne s'en porte que mieux si on ne garde pas toutes les productions de son pays. Le développement des pays se ferait plus facilement... mais dites moi si je me trompe...
D'ailleurs :

Citation :

Article III-18
1. Les travailleurs ont le droit de circuler librement à l’intérieur de l’Union.
2. Toute discrimination, fondée sur la nationalité, entre les travailleurs des États membres, en ce
qui concerne l’emploi, la rémunération et les autres conditions de travail est interdite.
3. Les travailleurs ont le droit, sous réserve des limitations justifiées par des raisons d’ordre
public, de sécurité publique et de santé publique:
a) de répondre à des emplois effectivement offerts,
b) de se déplacer à cet effet librement sur le territoire des États membres,
c) de séjourner dans un des États membres afin d’y exercer un emploi conformément aux
dispositions législatives, réglementaires et administratives régissant l’emploi des travailleurs
nationaux,
d) de demeurer, dans des conditions qui font l’objet de règlements européens adoptés par la
Commission, sur le territoire d’un État membre, après y avoir occupé un emploi.
4. Le présent article n’est pas applicable aux emplois dans l’administration publique.

Le c) contredit tout à fait la directive Bolkenstein visiblement.

Citation :

L’AGCS définit longuement ce qu’est une concurrence libre et non faussée.
Rappel : les services publiques faussent la concurrence, les droits sociaux, environnementaux sont des obstacles à la concurrence

Il n'est pas inscrit que l'AGCS fasse partie intégrante de l'Union Européenne.

Citation :

Article III-177 : (…) l’action des Etats (…) instaure une politique (…) conduite conformément au respect d’une économie de marché ouverte où la concurrence est libre
Cela ne laisse pas vraiment de marges de manœuvre aux pouvoirs publiques

Si, ça leur en laisse :

Citation :

Les gouvernements sont libres en principe de poursuivre tout objectif de politique nationale, pour autant que les mesures pertinentes sont compatibles avec l'AGCS (voir le point 7 ci-dessus). De plus, l'AGCS autorise les Membres à prendre ou à maintenir, dans des circonstances déterminées, des mesures en violation des obligations qui leur incombent. Cela s'applique en particulier:

aux mesures prises face à de graves difficultés posées par la balance des paiements et la situation financière extérieure;
aux mesures nécessaires à la protection de la moralité publique ou de la santé et de la vie des personnes et des animaux ou à la préservation des végétaux; et
aux mesures nécessaires pour assurer le respect des lois ou réglementations qui ne sont pas incompatibles avec le présent accord et, entre autres, aux mesures nécessaires à la prévention des pratiques de nature à induire en erreur et frauduleuses.
L'Annexe sur les services financiers autorise les Membres, nonobstant les autres dispositions de l'AGCS, à prendre des mesures pour des raisons prudentielles, y compris pour la protection des investisseurs, des déposants, des titulaires de polices ou des personnes à qui un droit de garde est dû par un fournisseur de services financiers, ou pour assurer l'intégrité et la stabilité du système financier.

Cet article est tiré du site de l'OMC : http://www.wto.org/french/tratop_f/serv_f/gatsqa_f.htm

Citation :

4) La conception de l’Etat : l’Etat pénitence
Article I-5,1 : L’Union (…) respecte les fonctions essentielles de l’Etat, notamment celles qui ont pour objet d’assurer son intégrité territoriale, de maintenir l’ordre public et de sauvegarder la sécurité nationale
Le rôle de régulateur, le rôle de redistribution des richesses, ne fait donc pas partie des fonctions essentielles de l’Etat

L'Etat ne s'appelle pas Robin des Bois. Et maintenir l'ordre public et sauvegarder la sécurité nationale sont pour moi des choses essentielles. Et puis il y a ce "notamment" : l'article n'est donc pas une énumération exhaustive des rôles de l'Etat.

Citation :

5) La Banque européenne
Article 30,3 : La banque centrale européenne (…) est indépendante dans l’exercice de ses pouvoirs

Bah oui !Mais tu as oublié de préciser quels sont ses pouvoirs.

Citation :

Article III-77 :
2. Les missions fondamentales relevant du Système européen de banques centrales consistent à:
a) définir et mettre en oeuvre la politique monétaire de l’Union;
b) conduire les opérations de change conformément à l’article III-228;
c) détenir et gérer les réserves officielles de change des États membres;
d) promouvoir le bon fonctionnement des systèmes de paiement.

C'est toujours contestable mais au moins c'est plus clair.

Citation :

6)Une taxe Tobin anticonstitutionnelle
Article III-156 : (…) les restrictions (…) aux mouvement des capitaux (…) sont interdites
Il y a donc pleins de paramètres pour le libéralisme mais rien pour le social

Aaaah ! Ben c'est normal ! Regarde : tu n'es pas dans la bonne partie ! Pour le social, c'est dans la partie II Marion !

Citation :

7)Le déficit démocratique
Le parlement européen n’a quasiment pas de pouvoirs, il décide conjointement avec le conseil des ministres, il ne peut pas faire de proposition de lois, il n’a aucune fonction de contrôle. C’est la Commission qui a presque tous les pouvoirs, et qui n’a de compte à rendre à personne.

Et est-ce qu'en France et dans les autres pays le Président de la République peut faire des propositions de lois ? Eh beeeh... pas à ma connaissance. C'est pareil pour l'UE.

Citation :

Article I-47 : Noël Mamère nous fait croire qu’avec cet article on pourra introduire de nouveaux droits sociaux, interdire les OGM, MAIS en fait cet article n’énonce que le droit de pétition : il invite la commission à réfléchir sur le sujet et les pétition doivent être « aux fins de l’application de la constitution »
Ce n’est donc pas une avancée majeure

Si elle te gêne, cette "avancée pas majeure" on peut la retirer... mais bon contester une avancée sociale, si petite soit elle... le droit de pétition est un droit supplémentaire offert aux citoyens européens. Donc tu m'excuseras mais quand je disais que certaines personnes n'étaient pas progressistes... il y avait un fond de vérité...

Citation :

Article III-184,2 : La commission surveille l’évolution de la situation budgétaire (…) dans les Etats membres pour déceler les erreurs manifestes
Rappel : La commission soutient le FMI donc les erreurs manifestes sont les budgets sociaux, éducatifs, …

Moi y en n'a pas bien comprendre... encore de l'interprétation ou argumentation fondée sur le Traité ?

Citation :

8 ) Un pas en avant social ?
Il y a plus de droit dans la constitution française, belge, espagnol, italienne ,…, dans la déclaration universelle des droits de l’homme : on a le droit au travail, le droit d’avoir un sécurité d’emploi, le droit aux services publiques
Article II-75 : Toute personne a le droit de travailler
On a le droit de chercher un emploi

A quoi tu joues là ? A embrouiller tout le monde ? La Déclaration Universelle des Droits de L'Homme est un des piliers de cette Constitution... Je ne trouve pas l'article que tu cites dans la Constitution. J'ai peut-être mal cherché... à moins qu'il soit dans une annexe. Si oui, dit le titre du Protocole, ça m'aiderai à voir quel est le contexte de l'article. Merci.

Citation :

Article 94,1 : L’Union reconnaît et respecte le droit aux accès de prestation de sécurité sociale (…)
Reconnaître et respecter ce c’est pas s’engager à appliquer quelque chose, l’Union est au balcon, elle ne s’implique pas

Ce n'est pas son rôle d'appliquer ce droit puisqu'il existe déjà.

Citation :

Article II-96 : L’union reconnaît et respecte l’accès aux services d’intérêt économique général (…) conformément à la Constitution

Dans le livre blanc de la Commission européenne on peut lire : les termes « services d’intérêt économique général » ne doivent être confondus avec l’expression « services publiques » (p23)

Article III-166,2 : les (…) services d’intérêt économique général (…) sont soumis (…) aux règles de la concurrence

J'a pas compris là non plus... à mon avis c'est la fatigue... 1h30 là-dessus, y a de quoi saturer...
Bonne nuit à tous.

à Bradhol et Marion87

Je pense que c'est à chacun de se bouger le cul et d'aller voir de quoi parle cette constitution et à chacun de l'interpréter comme il veut... En effet j'ai l'impression que tlm essai d'influencer tlm... (moi la 1ere lol) mais bon c'est peut etre pas une bonne idée. Sinon bravo pour vos articles, je suis tt de meme reconnaissante du travail

à Bradhol

1- Eglise et Etat

Citation :

Article I-52,3 : (…) l’Union maintient un dialogue ouvert, transparent et régulier avec ces églises

Pour moi, maintenir un dialogue REGULIER, ce n'est pas la séparation de l'Eglise et de l'Etat

2- Une Europe Libérale
Cette constitution est libérale et sopoudrée de social
Statistique : "marché" est cité 78 fois, "concurrence" est cité 27 fois alors que "progrès social" est cité 3 fois et "économie social de marché hautement compétitive" est cité 1 fois

Historiquement, dans les constitutions, les droits sociaux sont placés en premier, or là dans cette constitution, c'est l'économie qui est placée en premier

La charte des droits fondamentaux de la constitution comporte moins de droits sociaux
- que la déclaration universelle des droits de l'homme
- que la constitution française, belge, italienne, espagnol, ..

3- L'AGCS (accord général sur le COMMERCE des services)

Citation :

Article I-3 (de l'AGCS) :
b) les services comprennent tous les services de tous les secteurs à l'exception des services fournis dans l'exercice du pouvor gouvernemental
c) un "service fourni dans l'exercice du pouvoir gouvernemental" s'entend de tout service qui n'est fourni ni sur une base commerciale, ni en concurrence avec un ou plusieurs fournisseurs de services"

L'AGCS s'applique donc à l'école (on trouve plusieurs fournisseurs : école public et école privée), la santé (on trouve des hopitaux publiques et des cliniques privée)

Citation :

Il n'est pas inscrit que l'AGCS fasse partie intégrante de l'Union Européenne.

L'AGCS s'applique aux Etats membres de l'OMC donc à la France.

4- Marge de manoeuvre des pouvoirs publiques

Citation :

Article III-177 : (…) l’action des Etats (…) instaure une politique (…) conduite conformément au respect d’une économie de marché ouverte où la concurrence est libre

Les pouvoirs publiques sont donc obligés d'avoir une économie où la concurrence est LIBRE, donc ils doivent libéraliser les services publiques

Citation :

Les gouvernements sont libres en principe de poursuivre tout objectif de politique nationale, pour autant que les mesures pertinentes sont compatibles avec l'AGCS

Avec l'AGCS, les gouvernements doivent libéraliser donc à terme privatiser les services publiques

5- Une taxe tobin enticonstitutionnelle

Citation :

Article III-156 : (…) les restrictions (…) aux mouvement des capitaux (…) sont interdites

Je persiste avec cette constitution, il ne sera pas possible d'introduire un jour la taxe tobin

6- Déficit démocratique

Citation :

Et est-ce qu'en France et dans les autres pays le Président de la République peut faire des propositions de lois ? Eh beeeh... pas à ma connaissance. C'est pareil pour l'UE.

En France, l'Assemblée Nationale peut proposer des lois. Le parlement européen ne peut pas faire de propositions de lois

7- Pas de pas en avant social

Citation :

La Déclaration Universelle des Droits de L'Homme est un des piliers de cette Constitution...

Dans la constitution, il n'est pas écrit que l'Union européenne adhère à la déclaration universelle des droits de l'homme de 1948. En revanche elle fait référence à la convention des droits de l'homme de 1948.
Quelle est la différences entre les deux ? La déclaration reconnaît les libertés individuelles et les libertés collectives (droits sociaux) alors que la convention ne reconnaît que les libertés individuelles

8- Les services publiques

Citation :

Article II-96 : L’union reconnaît et respecte l’accès aux services d’intérêt économique général (…) conformément à la Constitution

Reconnaître et respecter ce n'est pas s'engager à faire quelquechose, l'Union ne s'implique pas, elle reste au balcon

Dans le livre blanc de la Commission européenne on peut lire : les termes « services d’intérêt économique général » ne doivent être confondus avec l’expression « services publiques » (p23)

Contrairement à ce que dit Dominique Strauss-Kahn, les services publiques et les services d'intérêt ECONOMIQUE général, ce n'est pas la même chose

Citation :

Article III-166,2 : les (…) services d’intérêt économique général (…) sont soumis (…) aux règles de la concurrence

Oui Laura je suis assez d'accord avec toi, ce débat ne mène à rien. Et puis à partir du moment où un "dialogue" est considéré comme la preuve inébranlable d'un nouveau mariage entre les Eglises et l'Etat, c'est que nous ne sommes plus du tout sur des questions de logique politique mais plutôt sur des questions de principes idéologiques. Donc, si on continue la-dessus, on va directement dans un dialogue de sourds.

Entre parenthèse quand même : sur le problème de la laïcité, on ne parle pas de l'Etat mais de l'UE, ce qui implique plusieurs pays qui ont plus ou moins de relations avec la religion (opium du peuple d'accord, mais avant tout témoin de notre Histoire et aussi formidable source d'espèrance pour ceux qui n'ont plus rien. Tiens d'ailleurs je suis en train de penser que s'il n'y avait plus de religion, ça serait le communisme qui deviendrait cet opium... ). Bref, tous les gouvernements n'ont pas la même approche du cas religieux. Faut aussi voir cet aspect là des choses... Et puis encore un truc la-dessus :

Citation :

Pour moi, maintenir un dialogue REGULIER, ce n'est pas la séparation de l'Eglise et de l'Etat

Ta phrase on dirait qu'elle frôle l'exclusion... je suis ok pour dire que l'Eglise n'a pas sa place dans un gouvernement, mais de là à dire qu'elle doit rester totalement à l'écart de problèmes pouvant la concerner, du style...hum... je sais pas moi... campagnes de contraception ? Enfin voilà pour ça...

Quant au reste bah... ce n'est qu'interprétations, voire affabulations : je ne me rappelle pas avoir vu dans la Constitution le sigle AGCS, je ne me rappelle pas avoir entendu que l'OMC était en rapport étroit avec la Constitution Européenne, je croyais aussi que la Charte des droits fondamentaux, que la Convention de sauvegarde des droits de l'homme étaient toutes deux incluses dans la Constitution européenne et, à moins que tu ne veuilles pas consulter les liens que j'envoie Marion, tu auras remarqué que ces textes sont très largement inspirés de la DDHC (rédigée par le peuple français) et de la Déclaration Universelle des droit de l'Homme et du Citoyen. En fait, j'ai carrément l'impression que tu ne tiens pas compte des arguments des autres...

Citation :

Le parlement européen ne peut pas faire de propositions de lois

Ben c'est vrai.Mais je cite : "Le Parlement a un rôle de

Citation :

co-législateur

. La Constitution renforce les pouvoirs de co-législateur du Parlement Européen en etendant à des nouveaux domaines le champ d'application de la procédure dite de codécision, dorénavant appelée procédure législative, par laquelle le Parlement décide conjointement avec le Conseil"
Ceci est tiré de Une Constitution pour l'Europe, Une présentation aux citoyens, distribué par la Maison de l'Europe (adresse dans mon précédant post).
C'est donc la Commission européenne qui propose les lois. Mais cette commission est responsable devant le Parlement. C'est à dire que le parlement européen peut déposer une motion de censure pour faire bloc face aux décisios de la Commission et ainsi l'obliger à démissionner collectivement. C'est pas moi qui le dit mais la Constitution.

Citation :

Pas de pas en avant social

Aller, laisse tomber Bradhol...
Marion, si tu me dis que dans la Constitution européenne il n'y a aucune avancée sociale, je veux bien me suicider dans la seconde qui suivra ta réponse... et si tu arrives à reconnaître une seule avancée sociale, je cours immédiatement me convertir au Boudhisme.

Enfin, tu dois être un fervent défenseur du NON pour compter tous les mots de la Constitution, et je dois admettre que tu es très forte pour avancer des arguments aussi ridicules tels que "les mots champignons, poulet et salade verte sont répétés 2849 fois dans le magnifique livre de Bernard Loiseau : Promenons-nous dans les Bois". Je plaisante en disant ça, mais avoue que si on commence ce petit jeu là, on n'est pas sortie de l'auberge, même de celle de feu M. Loiseau !

Citation :

Cette constitution est libérale et sopoudrée de social

Attention ! Quand tu cites quelque chose, pense à dire tes sources. Cette phrase n'est pas de toi, elle est de monsieur olivier besancenot (je sais plus comment s'écrit besancenot ! lol !). Personnellement, je n'aime pas beaucoup cet éternel pessimiste révolutionnaire. Au passage Marion, si tu as regardé le débat de hier soir à la télé (visiblement c'est le cas), pourrais-tu nous rappeller quels étaient les 3 contradicteurs des gens favorables au OUI ? A ce sujet, Jean-Marie Cavada a été beaucoup plus chiant que je ne l'aurais pensé ; même s'il est pour le OUI, rien ne l'autorisait à être incorrect.

Bon je vous laisse, il n'y a pas que la contestation dans ma petite vie de lycéen, il y a aussi les vacances ! Et je vous en souhaite de bonnes !
@++[/quote]

Citation :

Entre parenthèse quand même : sur le problème de la laïcité, on ne parle pas de l'Etat mais de l'UE, ce qui implique plusieurs pays qui ont plus ou moins de relations avec la religion (opium du peuple d'accord, mais avant tout témoin de notre Histoire et aussi formidable source d'espèrance pour ceux qui n'ont plus rien. Tiens d'ailleurs je suis en train de penser que s'il n'y avait plus de religion, ça serait le communisme qui deviendrait cet opium... ). Bref, tous les gouvernements n'ont pas la même approche du cas religieux. Faut aussi voir cet aspect là des choses...

c pas pr faire la leche Q lol mais jtrouve ke c bien dit je trouve ça ridicul:

Citation :

"marché" est cité 78 fois, "concurrence" est cité 27 fois alors que "progrès social" est cité 3 fois et "économie social de marché hautement compétitive" est cité 1 fois

et un autre truc pour marion87 quand tu dit:

Citation :

Historiquement, dans les constitutions, les droits sociaux sont placés en premier, or là dans cette constitution, c'est l'économie qui est placée en premier

... c'est pour celà qu'on ne l'appelle pas constituion mais TRAITE CONSTITUTIONNEL

puis sinon j'ai pas lu là suite de vos post lol dsl

A Bradhol

Citation :

je ne me rappelle pas avoir vu dans la Constitution le sigle AGCS, je ne me rappelle pas avoir entendu que l'OMC

C'est vrai qu'il n'y pas écrit explicitement que l'Union Européenne adhère l'AGCS, il n'y a pas non plus écrit qu'elle n'est pas d'accord avec l'AGCS
Ce n'est qu'une interprétation, mais au vue de l'article III-314, elle n'a pas l'air d'y être franchement opposée

Citation :

Article III-314 : l'Union contribue, dans l'intérêt commun, au développement harmonieux du commerce mondial, à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs, ainsi qu'à la réduction des barrières douanières et autres

Citation :

ces textes sont très largement inspirés de la DDHC (rédigée par le peuple français) et de la Déclaration Universelle des droit de l'Homme et du Citoyen

Ils sont inspirés de la DDHC mais ont moins de droits sociaux
Exemple : Il n'y a pas le droit AU travail mais le droit DE travailler (article II-75)

Citation :

La Constitution renforce les pouvoirs de co-législateur du Parlement Européen en etendant à des nouveaux domaines le champ d'application de la procédure dite de codécision, dorénavant appelée procédure législative, par laquelle le Parlement décide conjointement avec le Conseil

Oui, le parlement a un peu plus de pouvoir avec cette constitution, mais cela reste insuffisant pour moi
Je trouve que l'Union n'est pas assez démocratique, la commission et le conseil des ministres ont beaucoup plus de pouvoir que le parlement (qui est élu par les citoyens contrairement à la commission)
De plus avec cette codécision il n'y a pas séparation du pouvoir législatif et du pouvoir excécutif. Le parlement européen devrait être le seul législateur

Citation :

pourrais-tu nous rappeller quels étaient les 3 contradicteurs des gens favorables au OUI ?

Dans l'émission Mots Croisés du 11 avril, les invités qui étaient pour le NON étaient Clémentine Autain (apparenté PC), Olivier Besancenot (LCR) et Marine LePen (FN)
Je suis au courant que l'extrème droite appèle à voter non, mais c'est pas le même non que celui de gauche.

De plus cette constitution ou ce traité constitutionnel on en a pour au moins 50 ans voire plus car il faut l'unanimité pour la changer

Citation :

constitution française de 1993 : "un peuple a toujours le droit de revoir, de réformer et de changer la constitution. Une génération ne peut assujettir ses lois aux générations futures"

Pour mes sources :
http://www.bibliotheque-sonore.org/democratie/europe/index.html
http://www.bibliotheque-sonore.org/democratie/europe/traite.html
http://collectif.croac.free.fr/html/conference_jennar.htm
DVD "Déréguler pour mieux exploiter" de Jennar
Vidéo "Le Non de Gauche" par le magazine Regard (la rédactrice en chef de Regard est Clémentine Autain)[/quote]

J'ai déjà lu pratiquement tous les arguments du non. C'est toujours le même eurosceptisme. Dommage pour les prochaines générations...

En tous cas, j'ai une seule grande raison de voter OUI, c'est pour moi la seule qui compte : si le NON l'emporte, les acquis sociaux que présente malgré tout la Constitution européenne seront balayés et on redescendra alors au Traité de Nice, qui est quasiment le même texte sur le plan de la poilitique économique européenne. Mais nous n'auront plus les avancées sociales de la Constitution, ce que refuse de reconnaître Marion...

Citation :

constitution française de 1993 : "un peuple a toujours le droit de revoir, de réformer et de changer la constitution. Une génération ne peut assujettir ses lois aux générations futures"

Ce n'est plus la France qui est concernée. C'est L'Europe tout entière.
Et si on veut parler de la France et de sa place dans l'Union européenne, il faut savoir que le nombre de ses représentants sera multiplié par 2 (aujourd'hui il y en a une trentaine).

Voilà chère Marion ! Et quant à moi je ne vois toujours aucune raison de voter NON...

Citation :

J'ai déjà lu pratiquement tous les arguments du non. C'est toujours le même eurosceptisme

Je ne suis pas d'accord, ceux qui sont pour le NON de gauche sont pour l'Europe mais pour une autre Europe plus sociale.

Citation :

En tous cas, j'ai une seule grande raison de voter OUI, c'est pour moi la seule qui compte : si le NON l'emporte, les acquis sociaux que présente malgré tout la Constitution européenne seront balayés et on redescendra alors au Traité de Nice

Si le NON l'emporte, il y aura renégociation. Si la renégoiation aboutit à un texte qui est encore moins social, alors on redira NON.
Et puis le traité de Nice s'applique jusqu'en 2009, alors que la constitution si elle est adoptée va s'appliquer pour au moins 50 ans.
Je pense que pour avoir plus de social dans cette constitution, il faut dire NON

Et tu peux me dire quel texte remplacera le Traité de Nice en 2009 ? Parce qu'une renégociation de la Constitution européenne prendra environ une dizaine d'années, histoire de remettre les gouvernements d'accord sur l'ensemble de la Constitution.

Et cette constitution européenne est le texte européen le plus social actuellement.
Je réaffirme que c'est de l'eurosceptisme que de voter non. D'ailleurs on constate cet eurosceptisme au travers de paroles telles que "on ne veux pas d'une europe libérale,mais une europe plus sociale". Comprends pas... cette europe va devenir plus sociale avec la Constitution !

Ce texte comporte des reculs :

Les services publiques seront privativés

Citation :

article 148 : « Les Etats membres s’efforcent de procéder à la libéralisation des services au-delà de la mesure qui est obligatoire en vertu de la loi-cadre européenne...

Augmentation des budgets militaires

Citation :

Artivle I-41,3 Les États s’engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires, ...

Pour moi, on ne construit pas la paix en augmentant les budgets militaires
L'union agit dans le cadre de l'Otan (les EU font partis de l'Otan). Du point de vue militaire, l'Europe n'est pas indépendante

Des droits socaiux dans le texte mais qui ne seront pas nécessairement appliqués
Les “droits” et les “principes” n’ont pas la même valeur juridique : les “droits”, lorsqu’ils existent dans les pays, sont “respectés”. Seuls les “principes” énoncés dans la Charte sont impératifs (selon l’interprétation de l’article II-112 par le Praesidium)

Pour mes sources : http://www.france.attac.org/a4337

Notre cher président a du mal à se défendre en ce moment même sur TF1 ...
Pseudo débat, aucun opposant fort du non face à lui ..., bourrage de crâne ?, matraquage des médias pour que les gens votent oui ?

Pour moi cette soirée est ratée Pour Chirac
. Maintenant on verra le résultat après le 29 Mai.

nan ce sont ke dé coneri,l'europe fédéral... té malde ou koi?? ta lu le traité constitutionelle?? moi oui,et c loin de ressembler aux états-unis... déja nous ne reconaisson aucune religion... donc tout ce ki touche a la médecine(comme lavortemen) na pa lieu detre remi en cause!!! mé merde lisé le traité constituionnelle apré vené parlé!!!

pour répondre a une coneri un peu + haut, AMELIORER né pa synonyme d'AUGMENTER!!!!!!!!!!!!!!!! on n'augmente pa lé budget mé on améliore les capacité militaire,par éxemple en ce momen létude de drone ki remplaceré des avion de chasse ou de surveillance car lé drone seré plu performan,ben on suprimeré nos avion en faveur de drone(avion san pilote)!!arété de confondre lé chose,et pui jvou signal ke la france a l'armé la plus compétente dans le maintien de la paix... une armé ne sert pas forcémen a fair la guerre...