Sondage 2007

je n'ai pas dit que tu étais l'avant garde éclairée, simplement que dans ton discours le fait de dire "c'est une grave erreur" ou "vous vous trompez" ne m'incite pas à te considérer avec le respect qui t'es dû, toi, gauchiste, parce que pour quelqu'un qui veut que la révolution passe par Le Peuple (c) tu parles comme si tu détenais la vérité de trucs qu'on peut pas avoir compris vu qu'on interprète de travers. Bon courage pour Le Peuple (c) alors...

Il ne t'a pas été reproché de parler de peuple, c'est toi qui a dit "Pour ceux qui prônent la rue et le peuple à tout bout de message, qui sont la rue et le peuple ?", et je t'ai répondu en te demandant d'expliciter qui disait cela à tout bout de champ parce que je ne voyais pas. Ce que je te reproche, c'est "tout révolutionnaire devrait le faire". Tu n'es pas révolutionnaire, pourquoi viens-tu donner des leçons dont on peut se passer? Pourquoi tu parles d'incompétence révolutionnaire? C'est blasant, tu chie sur le MJS mais en somme, même si tu es plus à gauche, tu agis pareil. C'est tes méthodes qui sont bonnes. Les autres sont des révolutionnaires incompétents.

Citation :

Si les élections révolutionnent les institutions (en quoi un gouvernement ne peut pas le faire ?), il est révolutionnaire. Si pour toi la révolution c'est le pouvoir par autre chose, ce n'est qu'un moyen ou une esthétique. Un révolution par la rue, les armes ou quoi que ce soit, instaurera une autorité, un gouvernement... comme des élections !

Hum franchement je trouve tout ceci très ambigue, faudrait mieux définir ce dont on parle. Un gouvernement quel qu'il soit ne peut "révolutionner les institutions" c'est impossible tant que l'on vivra dans une société capitaliste qui justement s'est fondée, s'est structurée pour fonctionner sur un mode capitaliste. C'est pour cela que je pense que cette société n'est pas réformable...et que pour rebatir une nouvelle société il faudra en passer par la destruction de l'état au sens bourgeois...et cela ne se fera pas par les élections ça c'est sûr.
La révolution c'est le pouvoir (pourquoi réfuter ce terme ?) au peuple, " au soviet " comme on a pu l'entendre par le passé, c'est à dire des assemblées, des discussions, des manifestations touchant l'ensemble de la population sans aucune distinction, pour moi la réelle démocratie participative qui sans doute établira une " autorité ". Mais là aussi pourquoi y voir un danger si cette autorité émanant du peuple correspond justement à ses besoins et attentes et peut être révocable à tout moment.

Citation :

Mais dans une démocratie (aussi nulle soit-elle), la prise de pouvoir par les urnes SERA populaire !

Quant à ça je préfère même pas répondre...pour quelqu'un qui met la faucille et le marteau en avatar ça fait drôle à entendre. Mais bon précise si tu penses vraiment que la société ACTUELLE est changeable par les urnes parce que là

Oula on as pas du tout la même vision sur le débat réformisme/révolution.
Au contraire je pense pas que ce soit un débat d'arrière garde.
Si justement je me déclare révolutionnaire c'est parce que je me considère différent des réformistes. Tu crois vraiment que l'on peut changer notre société par les réformes et les urnes? Modifier oui mais changer totalement non. Pour moi les élections ne servent qu'as déléguer un pouvoir à des gens que l'on ne peut ni révoquer ni contrôler les mandats, rien à voir avec une démocratie directe où l'on mandate quelqu'un.
Je pense que le réformisme ne mène à rien si ce n'est la continuation du système capitaliste puisque toutes nos institutions sont faites pour le capitalisme et en gardant le système de fonctionnement actuel je ne vois pas comment on peut arriver à quelque chose par le réformisme. Certes on pourrait changer quelques points mais pas leur mode de fonctionnement.
Donc je pense sincèrement que justement le débat entre réformisme et révolution convient tout à fait lorsque l'on aborde les moyens pour changer la société et pour moi ils n'ont rien à voir.

Y'en a de la belle parole révolutionnaire sur ce forum. Paroles et paroles et paroles... C'est fou comme certaines taxent immédiatement les gens de "réformistes", de "non révolutionnaires" et autres jolis noms d'oiseau. Un peu facile aussi. Déjà, que ce soit clair: je suis révolutionnaire, je suis marxiste et l'image que j'arbore, je la revendique. Je n'ai pas à recevoir de leçon de gauchisme.
Pour revenir à vos paroles, qu'elles sont belles, qu'elles sont rouges, quelles sublime verve pour taxer les autres de "moins gauchistes que vous"... Alors juste une question camarades: vous voulez faire la révolution - ça on l'a bien compris - mais êtes-vous prêts à vous en donner les moyens ? C'est drôle, mais j'ai l'impression que vous jouez plus au concours du plus rouge, en distribuant les étiquettes, qu'à préparer le Grand Soir. J'attend d'entendre parler concrètement de vos méthodes. En tout cas, pour l'instant, elles n'ont pas l'air d'une grande efficacité. Vous avez la philosophie visiblement, mais manquer cruellement de pragmatisme. Comme disait notre Karl chéri: "La philosophie est à la science ce que l'onanisme ce que la science est à l'amour sexuel."
Tant qu'on est dans les citations, une petite de Tyler Durden ça ne fait jamais de mal : "Il ne suffit pas de se mettre une plume dans le cul pour être un coq."

Je ne donne aucune leçon, chacun fait comme il veut. J'en ai juste marre de t'entendre dire que notre méthode n'est pas bonne, qu'on veut être plus gauchistes que les gauchistes. On est apolitique, non affiliés, on a de leçons à recevoir de personne et certainement pas de toi ni de qui que ce soit de la LCR ou d'une autre orga/parti.

Tu m'expliqueras comment tu le prépare le Grand Soir, parce que dit comme ça -excuse moi- ça rejoint la caricature qu'en font les Guignols...

Le ton méprisant je ne crois pas qu'il soit de notre côté, avec des pseudo-concepts et citations balancées à tout bout de champs. Tout ce dont tu nous accuse pourrait s'appliquer à toi. Les grands principes c'est toi qui les énonce et qui nous taxe de "gauchiste" ( un peu facile aussi non ? ).
Notre verve comme tu dis est révolutionnaire, et alors ? pourquoi cela semble-t-il te choquer ? penses-tu que ce genre de discours est dépassé ? nous sommes sur un forum politique donc je ne vois pas où est le probleme de parler d'aspects plus théoriques.

Citation :

Vous avez la philosophie visiblement, mais manquer cruellement de pragmatisme.

Peux-tu nous expliquer toi qui sembles savoir ce que c'est ?

Bref j'en reviens à mon ancienne question à laquelle tu n'as pas répondu:
penses-tu vraiment que la société ACTUELLE est changeable par les urnes
Si tu penses que oui alors cela ne me gêne pas que tu soit taxé de réformiste.

je suis parfaitement d'accord avec Redharo, et c'est assez rare pour être souligné

Si tu continue à nous mépriser comme tu le fais on ira pas bien loin dans le dialogue...
Ben oui je "taxe" certaines personnes de révolutionnaires, réformistes, etc etc... puisque c'est des visions différentes pour changer la société, alors en quoi ca te gène que l'on définisse quelqu'un qui veut changer la société par les urnes de réformiste? Sans parler de péjoratif ou non c'est une question de logique puisque ce qui différencie un révolutionnaire d'un réformiste c'est que le réformiste veut changer la société par les urnes, le révolutionnaire par la révolution. Si tu refuse d'utiliser des termes de ce genre alors à ce moment là on tombe dans un truc du style bon ben on as pas du tout les mêmes méthodes, les mêmes envies, les mêmes choix, les mêmes opinions mais on va se qualifier tous pareil parce que sinon ca fait gauchiste? Je trouve ca limite.

J'ai jamais taxé les autres de moins gauchistes que moi, je sais pas d'où tu sors ça, faut arrêter le délire, si on s'exprime c'est pas pour faire de la branlette sur notre côté rouge ou non. Ce que l'on dit c'est qu'il y a une différence entre réformisme et révolution, c'est un fait. Mais comme tu as l'air de rejetté ça c'est clair qu'on aura du mal à tomber d'accord.

Citation :

Alors juste une question camarades: vous voulez faire la révolution - ça on l'a bien compris - mais êtes-vous prêts à vous en donner les moyens ?

Non non , on fait ca pour fantasmer sur un hypothétique changement de la société Bien sûr qu'on s'en donne les moyens et qu'on veut y arriver, sinon on irait pas manifester, on irait pas parler sur ce forum, on irait pas militer dans des orgas/assocs/partis différents mais ayant à peu près le même but, mais j'ai l'impression que tu nous juge sans nous connaître...

Citation :

En tout cas, pour l'instant, elles n'ont pas l'air d'une grande efficacité.

Tu crois qu'on va faire péter la révolution du jour au lendemain?
En tant que lycéens on essaye à notre échelle de faire avancer l'anti-capitalisme, malgré nos faibles moyens l'année dernière on as réussi à mobiliser sur plusieurs mois des milliers de lycéens alors pour l'inéfficacité de nos moyens tu repasseras.

Evite de nous prendre de haut stp. On n'est pas plus rouge que toi, tu l'est pas plus que nous. On est anti-capitalistes, anti-sexiste, anti-militariste, etc ... Certains sont communistes, d'autre libertaires, d'autre anarchiste ou d'autres non affiliés mais on est tous dans le même combat alors ne nous fait pas croire que l'on donne des leçons de gauchisme. On milite, on lutte, peu importe l'étiquette du moment que l'on est d'accord sur l'essentiel, tout en sachant que l'on est différent sur des points plus précis.

Et pour le moment c'est toi qui donne de "belles paroles"

Citation :

Alors juste une question camarades: vous voulez faire la révolution - ça on l'a bien compris - mais êtes-vous prêts à vous en donner les moyens ?

Les moyens, nous ne nous les donnerons pas en usant à à tours de bras de cette réthorique que je trouve des deux cotés du débat, ni en se cantonnant au monde rouge et clos des militants révolutionnaires. Sur cela, nous sommes d'accord. Mais tout miser sur un système électoral pourri, par lequel les militants n'ont réussi qu'à s'éloigner un peu plus du peuple pour lequel ils disent combattre n'est pas non plus un moyen viable d'arriver à nos fins (à voir les engueulades, je commence à me demander d'ailleurs si tout le monde est déjà d'accord sur la société qu'on veut construire). Se donner les moyens _ j'ai l'impression que les redskins enfermés entre eux dans les concerts et les militants trotskistes se gargarisant de leurs discour théorique incompréhensible dans une ambiance de pseudo-clandestinité l'ont oublié_ c'est peut être tout simplement participer aux luttes sociales, construire une consciences de classe à travers elles. Lutter à coté de ce Peuple (c) dont on se réclame, c'est peut être le meilleur moyen de ne pas s'éloigner de la réalité de tout les jours et d'agir dans les intérêts du Peuple (c), de NOS intérêts, en fait. Je croyais que pour nous la lutte c'était ça et non pas les élections ou les débats insultants et agressifs entre "révolutionnaires" (d'ailleurs, se déchirer autour de cette notion me paraît bizarre, sans révolution, pas de révolutionnaires, juste des militants, non?). Je me crois peut être plus rouge que rouge, mais la lutte me semble le SEUL VRAI moyen de militer, les concerts, les élections, les diffs et l'info, y contribuent aussi, mais ce n'est que dans la réalité des faits que nous ferons trembler le capitalisme sur ses bases et les bourgeois dans leurs salons!*

Citation :

On est apolitique, non affiliés

C'est un tout autre sujet, mais je crois que je vais péter un cable la prochaine fois que je lirais "on est apolitique". Qu'est-ce que ça veut dire? Que tu es dénué d'opinions politiques et que tu passeras toute ta vie sans se soucier de se qui se passera sur la scène politique? Je sais bien que non, mais c'est ce que l'expression veut dire. On est politisés, ça me paraît une évidence alors arrêtons d'agiter la banière de l'apolitisme qui, sur ce forum, commence à ne plus rien vouloir dire du tout , comme l'Internationale chantée par un MJS ou un stal! Quant à la non-affiliation, si tu considères que la politique s'arrêtes au partis, ok. Mais perso,être proche d'un réseau comme No Pasaran, d'un mouvement comme les redskins ou même d'un label anticapitaliste comme Solitude Urbaine, c'est déjà de l'affiliation.

* d'accord, c'est du marxisme primaire, mais si hurler "Pour ma classe, par ma classe, avec classe, guerre de classe!" avec Brigada sur scène et tout plein de redskins autour et en appeller sans cesse au prolétariat me semble justifié, c'est un problème quant à ma manière de m'exprimer, pas quant à celle de faire de la politique...

Citation :

réthorique gauchiste que je trouve des deux cotés du débat

J'espère ne pas avoir usé de réthorique gauchiste comme tu dis sinon dis moi où
Je commence à en avoir marre de "rouge, monde rouge, plus rouge que rouge", je suis désolé mais tout le monde n'est pas communiste ici et il existe d'autres mouvements que le communisme dans le même axe.
Pour ce qui est du système electoral on est d'accord
Ok on se dit militants mais il ne faudrait pas en oublier que nous faisons partis du peuple, nous ne sommes ni au-dessus ni en-dessous ni à côté nous en faisons parti mais là je pense que tout le monde est d'accord.

Citation :

Je croyais que pour nous la lutte c'était ça et non pas les élections ou les débats insultants et agressifs entre "révolutionnaires"

Ben apparement on ferait preuve de gauchisme primaire, de manque de concret, de théorie toute faite sans rien derrière donc forcément ca clash

Pour moi, la rhétorique pue "l'élite éclairée" guidant le peuple finalement trop con pour comprendre quoi que ce soit. Aussi, lorsqu'on est obligé de l'utiliser quand on commence à parler de théorie, il faut pouvoir le faire en étant sûr de sa propre façon de considérer "le peuple" (toujours lui!!) et la lutte: être clair dans sa tête. La rhétorique est partout sur ce forum, on ne peut en référer au Peuple sans lui mettre une majuscule et l'entourer d'une aura divine. Ne me considérant pas comme un connard de droite, ça ne me gêne pas mais je voulais insister sur le fait que ce n'était pas ça qui faisait avancer la lutte et que ça servait tout juste à nous conforter dans notre position de révolutionnaire, ce qui après tout, n'a rien à voir avec le débat.

Pour toi, Angmar:

Citation :

"Vous donc, ouvriers qui m’écoutez, sachez à quoi vous en tenir. C’est de vous que dépend le changement du cours de votre vie."
"Voici donc venue l’ère du combat final entre la furie mortifère d’un capitalisme en phase terminale et l’humain."

ça, on peut facilement le prendre pour de la rhétorique, mais comme je l'ai dit, ce n'est pas ce qui me gêne vraiment et la citation me plait (surtout la seconde )

Citation :

Je commence à en avoir marre de "rouge, monde rouge, plus rouge que rouge", je suis désolé mais tout le monde n'est pas communiste ici et il existe d'autres mouvements que le communisme dans le même axe.

C'est surtout une manière péjorative pour désigner ce que les mouvements d'extrême gauche peuvent comporter de sectaire, de bourrin, d'irréfléchi à mes yeux, en un mot: le gauchisme. Et ça, le communisme n'est pas le seul à en souffrir...

PS: j'ai enlevé le "gauchiste" suivant rhétorique dans mon message précédent, ce n'était pas vraiment ce que je voulais dire...

Juste pour revenir sur certain points :

Citation :

les militants trotskistes se gargarisant de leurs discour théorique incompréhensible dans une ambiance de pseudo-clandestinité l'ont oublié

hum je ne crois pas que les militants trotskistes aient oublié leur idéal...du moins tous ceux que je conais. Je pense juste que les idées communistes sont vraiment plus minoritaires que jamais et cela depuis au moins 50 ans et c'est pour cela que cela donne cet effet, nous sommes extremement minoritaires et je pense qu'il faut être prêt à l'accepter plutôt que d'essayer d'autres moyens ( limite magique ) qui ne remplacerons jamais la lutte. Quand à la pseudo-clandestinité je crois que tu es assez grand pour comprendre à quoi elle sert.
Pour la théorie c'est pareil je ne vois pas trop ce qui te gène...parler discuter débattre c'est justement le propre des révolutionnaires de tout temps. L'histoire des internationales est truffé d'engeulades, de confrontations, bref moi je trouve plutôt que c'est bon signe la discussion même si celle-ci est un peu musclée.

Citation :

Lutter à coté de ce Peuple (c) dont on se réclame, c'est peut être le meilleur moyen de ne pas s'éloigner de la réalité de tout les jours et d'agir dans les intérêts du Peuple (c), de NOS intérêts, en fait

Entierement d'accord mais les militants autour de moi le font, et je le fais et ceux du forum aussi, on essaye tous de pousser comme le dit angmar.

Après sur les moyens à se donner je pense qu'il faut rebatir un véritable parti ouvrier à même de peser réellment sur la politique et les luttes mais tout reste à faire...

Citation :

Pour la théorie c'est pareil je ne vois pas trop ce qui te gène...parler discuter débattre c'est justement le propre des révolutionnaires de tout temps.

La théorie ne me gêne pas en elle-même. Si nous ne voulons pas avancer en aveugle dans un monde complexe, nous nous devons de réfléchir au monde que nous voulons construire et à celui dans lequel nous évoluons, cela me paraît être une évidence. Mais la soi-disante supériorité intellectuelle, dans une société qui à toujours placer la pratique manuelle en dessous de des disciplines intellectuelles, peut conduire à un complexe de supérorité, à du mépris, conduisant tout droit au... gauchisme (le coté obscur du communisme en somme!).

OK c'est plus clair je suis d'accord cokoala.

Pour en revenir au sujet initial :

Citation :

Je ne dis pas que les élections sauveront le monde ! Je pense qu'elle ne le pourront pas sans un soutien populaire massif (pléonasme). Mais dans une démocratie (aussi nulle soit-elle), la prise de pouvoir par les urnes SERA populaire ! Quel dommage de négliger cet aspect, quel incompétence révolutionnaire...

Ce que je comprend c'est que tu ne penses pas que les élections puissent changer les choses concretement mais en même temps tu as l'air de croire possible qu'un jour les élections puissent être le reflet des aspirations du peuple. Pour moi c'est impossible dans la société actuelle et dans la société capitaliste et c'est ce que tu ne précises pas.

Citation :

L'idée d'avant-garde éclairée est élitiste, donc contre-révolutionnaire. Coller cette étiquette sans la justifier, c'est d'une part insultant, d'autre part purement gratuit.

Il me semble pourtant bien que c'est Marx le premier qui a développé l'idée que la révolution serait l'oeuvre des prolétaires ( et non pas du peuple nuance ) et qu'elle reposerait, du moins au début, sur une avant-garde du prolétariat. Dire cela n'est pas contre-révolutionnaire ni élitiste c'est tout simplement un constat...car un mouvement même important ne démarre jamais partout pareil et il n'est jamais directement révolutionnaire. Si on y regarde de plus près on s'aperçoit qu'à chaque fois il y a eu une grosse entreprise ou un secteur qui est parti en grève et qui par sa conscience, ses méthodes de luttes, ses revendications a entrainé les autres. Je pense que c'est cela que marx voulait identifier par "avant garde" et donc bien sûr qu'il faut s'appuyer dessus pour étendre un mouvement car seuls les ouvriers ( salariés, employés ) peuvenet mener à bien la révolution.
De même quand Marx appel les prolétaires à s'unir c'est bien dans un parti les rassemblant et les représentants réellement eux et leurs interêts donc l'histoire d'une révolte des non-affiliés paraît un peu saugrenue.Si tu sous-entends par là que le peuple fera la révolution bien sûr que je suis d'accord mais pourquoi celui-ci serait non-affilié ?
Pour finir je voulais dire que je reste persuadé que les choses peuvent changer très vite, les révoltes, les changements de consciences, tout ça peut basculer pas du jour au lendemain mais presque et c'est aussi en gardant ça à l'esprit que je défend ces idées.

Citation :

Pour moi, la rhétorique pue "l'élite éclairée" guidant le peuple finalement trop con pour comprendre quoi que ce soit. Aussi, lorsqu'on est obligé de l'utiliser quand on commence à parler de théorie, il faut pouvoir le faire en étant sûr de sa propre façon de considérer "le peuple"

Oui en fait suivant la personne ca pue "l'élite éclairée" mais rien n'interdit aux gens de parler théorie, justement c'est par la théorie, le débat, la réflexion que l'on arrive par la suite au concret, aux actes, des idées révolutionnaires donnent des actes révolutionnaires par la suite. Donc la rhétorique ne pue l'élite éclairée que lorsque la personne qui en parle se considère comme au-dessus du peuple, mais sinon je ne vois pas ce qu'il y a de mal.

Le peuple EST la société, il est le pouvoir (logiquement...) donc forcément quand on parle du peuple (je parle des prolétaires, précaires, marginaux, ouvriers, employés, etc etc... tout ceux qui sont victimes du capitalisme mais qui représentent la majorité) on lui donne peut-être inconsciemment une "aura" mais parce que logiquement ce devrait être lui qui dirige sa vie hors ce n'est pas le cas.

Citation :

ça, on peut facilement le prendre pour de la rhétorique, mais comme je l'ai dit, ce n'est pas ce qui me gêne vraiment et la citation me plait (surtout la seconde Wink )

De la rhétorique si tu veux mais qui ne pue pas l'élite éclairée . Pour la 2ème citation c'est Rapaces.

Ok pour le gauchisme.

Citation :

Mais la soi-disante supériorité intellectuelle, dans une société qui à toujours placer la pratique manuelle en dessous de des disciplines intellectuelles, peut conduire à un complexe de supérorité, à du mépris, conduisant tout droit au... gauchisme (le coté obscur du communisme en somme!).

La réflexion est possible pour tous, du moment que les militants ne se considèrent pas supérieur justement grâce à cette réflexion mais partage avec les autres alors y'as pas de supériorité intellectuelle ou de mépris. Et je pense pas que ceux qui sont sur ce forum se considèrent supérieur aux autres intellectuellement parce que militants parce que y'as aucune raison.


@ Redharo
On est bien d'accord pour l'avant-garde alors. Que je confondais un peu avec l'élite éclairée.
Pour les non-affiliés, il peut y avoir une révolution libertaire donc sans parti autour ou anarchiste, c'est par là que j'entends le terme non-affilié dans le cadre d'une révolution (non-affilié à un parti) mais bon ca dépend de la définition de chacun parce que on est tous affilié soit à un syndicat, une assoc, un mouvement.

Je commence à me faire larguer, comme pas mal de choses ont été dites je vais rebondir sur certains points

Citation :

j'ai l'impression que les redskins enfermés entre eux dans les concerts et les militants trotskistes se gargarisant de leurs discour théorique incompréhensible dans une ambiance de pseudo-clandestinité l'ont oublié

Je ne suis pas d'accord sur l'histoire des redskins (certains vont pas trouver ça surprenant), car j'en ai déjà vu faire des manifs (soutien au DéDAL, aux sans papiers) pour lesquelles il n'y avait même pas 30 personnes, alors que le sujet était important. Les redskins étaient-ils "enfermés entre eux" lors de la venue de Martine Lehideux à Limoges? N'y avait-il pas beaucoup de "non-redskins" ( ) au Lemovice Antifa? Même si le mouvement redskin peut te paraître clos et replié sur lui même, je ne suis pas certain (en tout cas sur Limoges) que ce soit exactement le cas. Si Daffy Doc veut rajouter quelque chose là dessus .
Pour les MILITANTS trotskistes, j'en connais (que Redharo connait aussi d'ailleurs, et toi aussi je pense) et je pense que contrairement à ce que tu dis ils ne se masturbent pas sur des discours inaccessibles. Même si c'est l'image que Superman Red Son veut donner du trotskisme (et c'est son droit), je ne suis pas d'accord ici.

Citation :

Je me crois peut être plus rouge que rouge, mais la lutte me semble le SEUL VRAI moyen de militer, les concerts, les élections, les diffs et l'info, y contribuent aussi, mais ce n'est que dans la réalité des faits que nous ferons trembler le capitalisme sur ses bases et les bourgeois dans leurs salons!*

Je suis d'accord, mais je ne vois pas comment faire trembler le capitalisme sans passer par là au départ. Si on veut y arriver, il faut rallier des gens à cette cause (au moins le renversement de la société capitaliste), et c'est par "les concerts, les élections, les diffs et l'info" que ça passe. Ou alors on doit attendre que ce soit devenu vraiment mauvais pour tout le monde, et dans ce cas bon courage pour redresser la barre...

Citation :

Mais perso,être proche d'un réseau comme No Pasaran, d'un mouvement comme les redskins ou même d'un label anticapitaliste comme Solitude Urbaine, c'est déjà de l'affiliation.

Je ne suis pas proche de No Pasaran (je leur ai acheté des autocs), le mouvement dont je me sens le plus proche c'est les redskins et le mouvement skinhead c'est vrai (mais militant avant d'être skin). Quant à SU, j'ai acheté des skeuds. Je me sens proche de la définition de leur label. Est-ce que, parce que je me sens proche de ça, c'est de l'affiliation? Il faudrait peut-être arrêter de chercher des affiliations partout, qui descend de qui, comme l'a dit Superman Red Son (qui n'est pas que méprisant), ce n'est pas parce que je suis proche d'eux que je pense ça, c'est parce que je pense ça que je suis proche d'eux. Et il n'y a pas de conversion ni d'affiliation dans tout cela.

D'accord avec le message de Redharo qui suit, puis avec Cokoala, puis re avec Redharo, puis avec Angmar, sauf pour "on est tous affilié soit à un syndicat, une assoc, un mouvement.". On peut être d'accord, sans pour autant être affilié ou carté dans un parti/assoc/syndicat. Tout le monde me dit que je suis skin ou redskin. Or je ne sais pas si s'habiller "skin", être rasé, écouter de la musique de skin et militer à l'extrême-gauche c'est être skin. Skin c'est avant tout un état d'esprit, et je sais pas si j'ai vécu assez pour me prétendre skin ou redos. Que je sois d'accord avec certes, mais pour ce qui est d'en être je vais pas jouer la carte de la prétention "ouais j'suis skin" comme certains (au moins Angmar et Cokoala comprendront...)

D'un post parlant de 2007 on va arriver à parler du mouvement redskin .

Wé bien sûr que sur Limoges c'est pas trop renfermé mais personnellement le mouvement redskin en général me donne une impression de communautarisme, plus ou moins fort selon les sujets ou les personnes mais c'est ce que je ressens et c'est en partie pour ça que je n'adhère pas à 100% à ce mouvement. Je ne dis pas que ce mouvement n'as pas de raison d'exister mais il me donne l'impression de se renfermer sur lui-même ce qui est dommage, maintenant peut-être que je me trompe (le mieux serait qu'un redskin donne son avis).

Citation :

Je suis d'accord, mais je ne vois pas comment faire trembler le capitalisme sans passer par là au départ. Si on veut y arriver, il faut rallier des gens à cette cause (au moins le renversement de la société capitaliste), et c'est par "les concerts, les élections, les diffs et l'info" que ça passe. Ou alors on doit attendre que ce soit devenu vraiment mauvais pour tout le monde, et dans ce cas bon courage pour redresser la barre...

Je pense que ce que cokoala ( ) voulait dire c'était que bien sûr les concerts, l'info etc... c'est essentiel à rassembler les gens, à construire une conscience de classe, à informer, à construire une réflexion bref la lutte et la fête mais tout ça c'est un moyen pour arriver au but final : la lutte (actions, manifs, AG, blocages, action directe, etc...) car c'est seulement elle qui permettra de vaincre le capitalisme. C'est mon avis (donc en fait on est d'accord Ben ), peut-être pas celui de cokoala.

Citation :

puis avec Angmar, sauf pour "on est tous affilié soit à un syndicat, une assoc, un mouvement."

C'est pas péjoratif que d'être affilié à un mouvement.

Citation :

ce n'est pas parce que je suis proche d'eux que je pense ça, c'est parce que je pense ça que je suis proche d'eux.

Oui on est totalement d'accord mais par affilié j'entends que tu es en contact avec ce mouvement, que tu partage ses idées, etc etc... Tu partage forcément tes idées, tes valeurs ou ta musique ou autre chose avec un groupe de personne, donc vous êtes affiliés non? Ca veut pas dire que quelqu'un a une supériorité (intellectuelle, hiérarchique, culturelle, physique ou autre) sur toi mais c'est que vous vous retrouvez dans différents points.
Enfin voilà faut pas le voir négativement. J'explique peut-être mal comment je concois le terme d'affilié

On a juste pas la même conception du truc. Mais ce n'est pas vraiment un problème .

S'il vous plaît, y'a-t-il quelqu'un pour répondre par rapport aux Redskins sur ce forum??

Citation :

C'est mon avis (donc en fait on est d'accord Ben Laughing), peut-être pas celui de cokoala.

C'est tout à fait ce que je voulais dire.

Citation :

C'est tout à fait ce que je voulais dire.

Tout de suite le débat devient moins intéressant

Citation :

Tout de suite le débat devient moins intéressant Laughing

En effet.

J'ai une petite question. Enfin "petite", facon de parler.

Ayant vaguement parcouru vos différentes réponses (il va falloir que je vienne plus souvent) je vais moi-même, au grand dam de certains, m'affubler du décorum d'apolitique, usant de réthorique à tout va. Moins rouge que rouge, sans être de droite, je suis engagé politiquement, en effet, mais ne m'attache en rien a cette vie que je trouve lointaine, détachée du monde dans lequel on vit, que ca soit a gauche comme à droite. Et je ne vous parle pas du monde dans lequel on DEVRAIT vivre. Collez moi l'étiquette d'anarchiste, si elle vous complait, mais j'y réfute également. J'observe la vie politique, j'analyse les décisions de chacuns, et agis comme je le peux.

Je vous vois vous battre sur des futilités, sur vos attachements et vos idées. Certes, je n'ai rien contre. Mais les débats devraient plutôt être centrés sur (comme il a été dit plus haut) sur les BUTS de chacun.

Alors, dites-moi, sincèrement, et tout d'abord, QUE VOULEZ VOUS ?
Deuxièmement, tout aussi franchement, comment allez vous y parvenir ?

Je ne pense pas que le débat devrait porter sur les BUTS (car ces buts vont bien plus loin que le mouvement lycéen et sont sensiblement les mêmes au final, à quelques précisions près) mais plutôt sur les moyens d'y parvenir.

Comme but ultime, ce serait au pire l'évolution des consciences vers moins d'individualisme, en tuant donc l'égocentrisme, le machisme, le racisme, le fanatisme et le théisme borné, le capitalisme, avec pour cela un gouvernement qui aurait atteint le pouvoir par un moyen qui lui permet d'éviter certains dommages collatéraux qui malheureusement sont inhérents à une révolution (on ne peut pas éviter des morts innocents, mais il faut quand même faire attention).Il faudrait donc réussir à convaincre 6,4 milliards au moins d'êtres humains du bien fondé de tout cela, ce qui semble difficile vu le nombre de personnes qui y perdraient, et le nombre de thunes que ces personnes y perdraient.

Au mieux, ce serait pas de pouvoir, annihiler ce que j'ai dit avant et repartir sur de nouvelles bases (plus primitives peut être) pour le monde. Mais cela semble difficilement appliquable à 6,5 milliards de gens sur terre, il faudrait une immense catastrophe naturelle pour qu'on puisse ne serai-ce que commencer à croire que ça peut marcher.

Après, mon pessimisme naturel me fait dire qu'on arrivera a aucun de ces deux objectifs, que ça risque de prendre un temps immensément long, tellement long que le capitalisme aura atteint sons stade ultime. Mais mieux vaut penser qu'on peut ajouter une petite pierre à l'édifice plutôt que ne rien faire parce qu'on peut rien y faire. Et je ne crois pas en le pacifisme comme une méthode réellement efficace pour atteindre ses buts (même si AC! se débrouille bien, on ne peut pas tout obtenir, il faut aussi agir plus violemment, tout en gardant un pied sur le terrain...)

Bonjour, je suis nouveau et plus lycéen depuis "longtemps"

Je trouve très entousiasmant de voir des jeunes de votre age discuter politique c'est rafraichissant
je vois que l'on parle beaucoup communisme ici , apparement c'est un commencement chez les jeunes, on rentre souvent en "politique" par le communisme car l'aspect socialo communautaire est important

attention avis très personnel
- LO : Laguiller est séduisante mais il ne faut pas oublier que derrière se cache une structure flou et à la limite du sectarisme... bref très peu de démocratie en interne je trouve
- LCR : son alliance fréquente avec LO est étrange surtout si on considère le côté sectaire... Un parti néanmoins qui bouge et se rajeunit depuis que Besancenot a été mis en avant. Pourtant il ne faut pas oublier que LOLCR aux "responsabilités" (dans quelques municipalités et autres) ne fait rien mis à part s'abtenir ou voter blanc, même quand il y a du bon...
On s'éloigne de plus en plus du communisme et on va vers de l'atermondialisme mais je trouve tout cela assez flou, sert plus d'aiguillon et ne semble pas vouloir assumer ses idées et donc avoir des responsabilités

de plus ces deux partis d'extremes gauche sont séduisants par leur discours mais malheureusement fait perdre la gauche tout entière
c'est dommage
enfin je préfère qu'on vote pour quelqu'un que pas du tout

pour le PC : il a perdu peu à peu beaucoup beaucoup de poids... il est devenu très conservateur et c'est bien dommage car finalement nous avons des élus locaux ça et là qui s'accrochent à leurs sièges...
heureusement actuellement les choses semblent bouger en interne via quelques idées... Une ouverture vers les autres partis ! c'est bien


Je finirai sur les absents dans les débats , mes chouchoux :
les Verts
c'est pourtant le parti qui semble le plus en accord avec les jeunes et même avec l'ensemble des français
celui qui a le plus de capital sympathie
mais pour qui malheureusement trop peu de personne vote
pourquoi ?

pour moi c'est pourtant eux qui ont le potentiel d'être un compromis acceptable
vous n'aimez pas le PS car vous le trouverez trop à droite
vous n'aimez pas l'extreme gauche ou même le Pc car il est trop à gauche ?
vous êtes plutôt au centre ?
Et bien les Verts couvrent toute la gauche, de l'extreme gauche au centre, les verts parviennent à avoir un programme concret pouvant satisfaire toute la gauche
voilà où est l'alliance possible
Depuis 20 ans les Verts nous préviennent de divers maux (et pas seulement en écologie ou environnement)

Alors pourquoi cette absence dans les débats ?

Afin de compléter ce message avec du constructif

les premières prises de parole des 5 Verts en lice pour l'élection interne chez les Verts
https://www.dailymotion.com/sls/1

Alain Uguen , Cécile Duflot , Jean Desessard , Yves Cochet , Dominique Voynet

premiers mots rapides apres lectures rapides (mais j'y reviendrai)
- Yves Cochet : trop dans le pétrôle et la noirceur
- Cecile : que du bon ! bravo. Alors qu'elle est l'une des plus à gauche des 5 elle se sombre pas dans la course à la radicalité je suis plus à gauche que vous comme le font Yves et Jean
- Jean Desessard : s'attaque à Yves et Dominique (pour le pétrole et pour le fait qu'ils aient été ministres) ... et tombe dans le "je suis le plus à gauche..."
- Alain Uguen : à fond pour des primaires
- Dominique Voynet : s'améliore...

Chacun néanmoins, malgré ses défauts, rappelent des points très justes et idées essentiels ! (Même Desessard que j'aime le moins)
Mon classement perso : Cecile, Dominique, Cochet, Uguen, Desessard

C'est d'ailleurs pour ça que pour moi (et c'est valable pour toute la gauche) chaque ancien candidat interne qui aura participé plutot que d'aller bouder dans un coin quand il aura perdu devra participer à la campagne car il peut défendre des points interessants
une équipe plutôt qu'un candidat unique


A noter aussi l'intervention de Yann Wehrling !!!
(à la limite d'être un présidentiable...)


et afin de compléter :
- mon premier billet sur le sujet
(mais j'en ferai un nouveau lundi et régulièrement suivant l'avancement des débats)
http://metallah.webdynamit.net/blog/?2006/02/13/45-quelle-candidate-chez-les-verts

- http://jeunesverts.org/forum/viewtopic.php?t=958&start=20
le sujet du moment chez les JV

de quoi se faire une idée pour ceux qui ne connaissent pas ces inconnus...

Bienvenue à toi!

Citation :

je vois que l'on parle beaucoup communisme ici Wink , apparement c'est un commencement chez les jeunes, on rentre souvent en "politique" par le communisme car l'aspect socialo communautaire est important

Euh...lol ^^
Si on parle communisme (pas tous ici) c'est par une réflexion construite et ton aspect d'attirance du fait de notre age euh jtrouve que ca fait un peu comme si on était dans le trip rebel attitude ... J'espère avoir mal compris.

Pour LO et LCR jpréfère pas me prononcer parce que je fais partie d'aucun de ces partis et jpréfère laisser s'exprimer ceux qui y sont.

Un truc à mettre au clair, quand on est communiste, anar, libertaire, on est forcément écologiste.
Les verts me font rire parce qu'ils ne remettent pas en cause le capitalisme mais seulement ces conséquences et pas sa nature en elle-même. Comment on peut être écologiste en restant dans la logique d'un système qui ne cherche que le profit? Je ne vois pas comment on peut arriver à protéger l'environnement sans changer de système. Faudrait que tu m'explique.
Je suis communiste et je suis également écologiste, pas besoin de me dire Verts parce que pour moi être communiste comprend le fait de protéger aussi l'environnement.
Je sens qu'il va y avoir débat

Quand tu parle de la gauche si tu parle de la gauche de Hollande and co. ben non j'ai pas envie de m'allier avec eux. Ils font des compromis avec le capitalisme et ne sont que des bureaucrates alors oui je me refuse à collaborer avec eux. C'est tout ou rien, pas de compromis avec le capitalisme puisque de compromis en compromis on arrive à la même merde.

A moins que les Verts soient des révolutionnaires anti-capitalistes (mais bon ca se voit pas à ce moment là )