Sondage 2007

Citation :

Pour la mise en place de l'anarchisme, ouais ça me tente. Ca te pose un problème?

beh non j'ai rien contre justement ....

mais pour l'instant on a encore quelques libértés ( et encore de moin en moin )
après le premier tours des éléctions présidentielles j'étais dans la rue, si j'en avais eu l'age j'aurais voté. en attendant rien ne se passe il faut accepter les regles du jeu .
par ce que les mentalités ne sont pas près de changer on ne peut pas faire la révolution maintenent .

c'est pas en votant que tu changeras les mentalités, t'inquiète pas pour ça...
Puis voter Chirac ça t'aurait avancé à quoi? Sans parler de révolution, tu ne fera pas barrage au fascisme par les urnes, surtout si tu vois que le FN fait le même score en 2007 qu'en 2002. C'est la rue qui doit s'y opposer, les urnes ne sont là que pour te montrer un pastiche de libertés qui s'amaigrit (il y a pire ailleurs c'est vrai, mais ce n'est pas une raison pour régresser)

M'est avis que le problème n'est pas tant le vote en lui même mais plutôt ce qu'il signifie dans la société actuelle...en effet sous un couvert démocratique ( élection libre etc...) on voit bien que rien ne change véritablement depuis les années 50 au moins et ceci qu'il y est eu un gouvernement de droite ou de gauche " libérale ". Alors non c'est sur qu'il ne faut pas avoir beaucoup d'illusions sur ce que peut apporter un vote à une élection ou du moins sur ce que cela peut changer mais je n'en tirerais pas comme conclusion qu'il ne faut pas voter. En effet voter c'est aussi ( et même encore ) défendre des idées, si je pense être en accord avec les idées défendues par un parti je ne vois pas pourquoi je ne voterai pas...même si c'est minime marquer une idée, montrer un temps soit peu qu'il y a quand même des gens derriere cela me paraît imortant.Et il ne faudrait pas oublier qu'il s'est agit d'une conquête sociale à un moment donné,que des gens se sont battus pour cela ainsi si on suis ton raisonnement ben il n'aurait pas fallu lutter pour le vote des femmes car le vote ne sert à rien ?
Donc voter oui mais sans illusions, je sais bien que pour que les choses changent vraiment il faudra la faire cette révolution.
Donc voilà le débat ne me paraît pas aussi simple que ne le présente ben le keupon avec son texte qui est quand même lié à un contexte social et politique quelque peu différent d'aujourd'hui. Ce qui gène un peu c'est que l'on semble comprendre " il ne faut pas voter " oui mais à quoi ? aux élections ? en AG ?
Je suis désolé mais le vote est tout de même très imortant dans un mouvement car c'est bien au vote que l'on décide de continuer ou non...

Holala... C'est fou ce que des gens qui ont le droit de vote peuvent dire comme conneries ! Sérieusement, je suis pour le droit de vote aux étrangers et accessoirement qu'on l'enlève aux français avec une aussi faible culture politique. Vous avez appris à penser avec "Les lapinos vont aux urnes" ou quoi ?
Déjà, entendre parler d'un vote Sarkozy sur un forum de manifestations antigouvernementales, c'est de l'absurdité. T'as choisi quel camp, mec ?
Ensuite, petite dédicace aux subtils commentaires de "katana87" en première page. Pour ceux qui ne les ont pas lu, allez voir un mec qui se plaint des vannes (pas très bonnes certes) faîtes à Bayrou et Le Pen sur le sondage... et qui argumente en en faisant sur les autres. Dans le genre, "c'est celui qui dit qu'y est" c'est hors compétition. Relisez-le, ça vaut vraiment sont pesant de bulletin de vote. Le pire c'est qu'il signe avec une citation de Fight Club... Tyler lui pardonne !
Quant à l'éternel discours sur l'absence d'impact des élections, j'attend de voir les solutions de rechange. Il est où votre impact les gars ? Si vous avez pas la formule magique, battez-vous au moins sur tous les fronts ! Y compris dans les urnes !
Personnellement j'ai voté Besancenot mais je regrette qu'il n'y ait pas dans le sondage une proposition de candidat unitaire de la gauche du NON. Sans forcément désigner une personne, au moins savoir qui serait prêt à suivre un programme unitaire de gauche radicale.
Je met les votes PS sur le compte d'Alzheimer précoces...

Le candidat unitaire de la gauche du NON, c'est le PS-PCF-LCR qui choisira, on est pas là pour en inventer un.

Je ne trouve pas cette gauche très radicale, c'est bien plus du réformisme que du révolutionnaire. Si tu veux voter, va voter, j'expliquais juste pourquoi je n'irai pas voter si la possibilité m'en était donnée (ou la propension que j'aurais à ne pas aller voter, vu que je ne sais pas encore). Pour moi, voter n'est pas un acte militant et ce n'est pas le vote qui règle tout mais ton action au quotidien. Si la gauche du NON passe, y'aura la droite et les fachos en face qui entreront en résistance, c'est logique, c'est même arrivé sous Lenine (ps: je suis loin d'être léniniste). On a vu ce que ça a donné dans la seconde moitié des années 30, quand le Frente Popular espagnol s'est fait renverser par le coup d'état fasciste, aidé par l'Opus Dei (qui semble être proche du Vatican). Alors le vote, je n'y crois pas. Et je préfère agir sur un plan moins éclairé par les lumières, parce que je ne crois pas aux hautes sphères du pouvoir, fussent-elles trotskistes (sic).

Relis le texte de Durutti, tu comprendras peut-être mieux mon point de vue...

Citation :

Si la gauche du NON passe, y'aura la droite et les fachos en face qui entreront en résistance, c'est logique, c'est même arrivé sous Lenine (ps: je suis loin d'être léniniste).

Euh...tu oublies pas quelque chose là...y'avait pas eu quelque chose comme une révolution avant l'arrivée de Lénine ?
Là on parle des élections, sinon je n'attend vraiment rien d'un front de la gauche du non si tenté qu'il puisse se créer. La gauche plurielle on a vu ce que ça a donné...

Je suis d'accord pour Lénine. Maintenant imagine que tu as Le Pen qui passe aux présidentielles. Tu es forcément mécontent, et certains prendront les armes. Maintenant mets-toi à la place d'un facho qui voit ce qu'il appelle des communistes arriver au pouvoir (communiste au sens très large). Ne crois-tu pas qu'il sera mécontent et que certains iront prendre les armes? C'est pour illustrer ça que je parlais de Lénine, pas une affaire de révolution ou pas.

Ton argument sur la prise d'armes des fachos, tu crois pas qu'il vaut aussi si la gauche prend le pouvoir par la révolution ? De plus, le problème de la gauche plurielle n'était pas d'être unie (l'était-elle au moins) mais de ne pas être de gauche. C'est un peu facile de ne pas trouver "cette gauche" (qu'est-ce que tu désignes par "cette gauche" ?) très radicale sans argument derrière: merci le débat de fond ! Quant à l'action au quotidien, j'attend toujours de la voir ailleurs qu'en parole.
Pour info, il n'a jamais été question d'intégrer le PS ou une partie du PS dans une candidature unitaire. Le PS lui-même a été clair, la LCR aussi.

Superman Red Son a écrit:

Ton argument sur la prise d'armes des fachos, tu crois pas qu'il vaut aussi si la gauche prend le pouvoir par la révolution ? De plus, le problème de la gauche plurielle n'était pas d'être unie (l'était-elle au moins) mais de ne pas être de gauche. C'est un peu facile de ne pas trouver "cette gauche" (qu'est-ce que tu désignes par "cette gauche" ?) très radicale sans argument derrière: merci le débat de fond ! Quant à l'action au quotidien, j'attend toujours de la voir ailleurs qu'en parole.
Pour info, il n'a jamais été question d'intégrer le PS ou une partie du PS dans une candidature unitaire. Le PS lui-même a été clair, la LCR aussi.

Deux fois j'ai voulu répondre, deux fois l'ordi a planté alors que j'écrivais un truc bien long. Donc je vais essayer de raccourcir un peu.

Sur la prise d'arme des fachos, tu as mal lu ce que j'avais dit, c'était un argument en deux temps, dans un premier temps je disais que si les fafs passaient il y aurait certainement des gens pour prendre les armes et les renverser (il n'est pas question de dire si oui ou non je me sens l'âme d'y être, c'est pas forcément ceux qui en disent le plus qui en font le plus, et puis ça évite de trop l'ouvrir pour faire place au vide quand vient le temps de l'action...)

Ensuite, "cette gauche" c'est la gauche du NON dont on parlait, soit une partie de la LCR, du PCF et du PS (eh oui y'a des gens au PS qui ont appelé à voter NON et qui se sont mis dans la merde pour ça, si tant est qu'appeler à voter NON puisse être dangereux pour qui que ce soit, ce dont je doute). L'argument était que cette gauche n'était pas révolutionnaire mais réformiste. Si cette gauche ne compte pas obtenir le pouvoir par une révolution populaire, c'est qu'elle n'est pas révolutionnaire. Si elle désire prendre le pouvoir par les urnes et non par les armes, que cette "révolution" soit le fruit de réformes du système, c'est qu'elle est réformiste. C'est peut être bassement étymologique, mais c'est quand même la base du truc.

Je ne discrimine pas ni ne criminalise ceux qui votent, sinon je me couperais de pas mal de monde, j'exprimais juste mon avis sur le fait que ça ne m'apparaissait pas très utile. J'ai pas spécialement foi en des hommes politiques médiatisés, fussent-ils facteurs et à l'extrême-gauche, parce que je pense pas que CES manoeuvres soient les plus utiles et les plus importantes qui soient. J'ai plus foi en des trucs comme le mouvement autonome, du style Black Block ou Antifaschistische Aktion par exemple. C'est des bourrins, mais au moins ça a pas des buts bassement électoralistes, et puis ils ne pensent pas que le système, de même que les mentalités, seront changées par un gouvernement éphémère. Ils pensent que le fascisme (terme global que nous reprochent les fafs -autre terme global- pour désigner le nazisme, le racisme, le fanatisme religieux, le machisme et tant d'autres) ou que l'ordre mondial capitaliste, bien plus meurtrier que n'importe quelle dictature "communiste" ou fasciste, ne se combat pas par le vote mais par la violence dans la rue, violence à laquelle tous les ennemis dans une catégorie précédemment citée doivent être confrontés en réponse à la violence de leurs agissements.

Voilà si ça peut t'éclairer et t'éviter de tirer des conclusions trop hâtives, pour ta gouverne je n'appartient à aucun mouvement, celui dont je me sens le plus proche est le mouvement Redskin mais c'est réducteur de se coller une étiquette...

Je pense qu'une chose importante n'a toujours pas été précisée: les deux principaux partis trotskistes, la LCR et LO (je mets de coté le PT comme il 'ny a pas de lambertistes sur le forum, je pense que ça ne gênera personne), s'ils se présentent régulièrement aux élections, ne se sont jamais défaits d'un discours révolutionnaire. Se présenter aux élections est pour eux un moyen de bénificier d'une large audience, pas d'atteindre le pouvoir. Cela me semblait clair, mais ça ne l'est visiblement pas pour tout le monde.
Quant à la relation qu'à la LCR avec des partis réformistes mais antilibéraux, elle est pour moi (à chacun son analyse) un moyen de reformer une conscience de classe fédérée autour d'un vote "plus à gauche que la gauche" , ce qu'un PS libéral ne sera jamais capable de faire.

Le discours est révolutionnaire, mais la méthode du vote ne l'est pas. Après, il est vrai que les élections présidentielles leur donne une tribune pour s'exprimer, mais je ne sais pas si tout cela est très fédérateur (je l'espère quand même). Je respecte la LCR pour ne pas avoir appelé à signer un torchon pendant la "crise des banlieues", ce que LO et la Fédération Anarchiste ont fait. Mais je n'ai pas plus que ça confiance en les politiciens constituant le "bureau" des partis d'extrême-gauche, je respecte plutôt les militants qui agissent plus que par des discours ou des manifs (cela dit Besancenot parle vraiment bien, mais je pense que se concentrer sur des élites pour faire une révolution c'est quand même tuer pas mal d'esprit d'initiative, et je ne parle pas pour tous les révolutionnaires que je connais)

Citation :

Je respecte la LCR pour ne pas avoir appelé à signer un torchon pendant la "crise des banlieues", ce que LO et la Fédération Anarchiste ont fait.

Moi je respecte LO pour ne pas avoir appelé à voter chirac en 2002...

Tiens c'est vrai j'avais oublié ça aussi
Donc je respecte LO pour ne pas avoir appelé à voter Chirac, et la LCR pour ne pas avoir signé le torchon... quoi d'autre?

Je suis d'accord avec toi: les méthodes de Lo et de la Ligue ne sont pas révolutionnaires. Ecrire et distribuer des tracts, informer à travers des réunions, se présenter aux élections, accepter d'avoir des réprésentants parlementaires n'a rien à voir avec la révolution d'octobre dont les trotsks nous parlent tant.Mais, aujourd'hui, ni ouvrir des squats comme le DéDAL, ni barrer la route aux fafs dans la rue comme le font les redskins, ni entrer dans le Medef ne sont non plus des actes révolutionnaires. C'est "juste" une forme plus radicale de protestation (que je préfère personnellement), de l'action directe. Tout ça pour dire que dans une période où l'état en place n'est pas attaqué, ce débat sur les méthodes révolutionnaires ou pas que tiennent telles ou telles orgas me paraît un peu prématuré.

Je suis d'accord avec toi. C'est pas "révolutionnaire", c'est juste plus radical que le réformisme.

On parle d'étymologie sur ce forum et on s'y trompe complètement. Considérer que la révolution ne passe - par définition - pas par les urnes est une contre-vérité. Tout comme le débat réforme - révolution est étymologiquement un combat d'arrière-garde. La révolution retourne à la base pour créer un nouveau système, elle effectue un tour complet sur elle-même pour repartir de zéro. Cela ne concerne en rien les moyens mais bien la fin (doit-on rappeller le concept de Fin de l'Histoire dévelloppé par Marx ?). Le jugement des élections se base sur d'autres critères: déceptions électorales, rejet de la rue au profit de l'électoralisme, etc... Rappellons cependant que de nombreux mouvements présents aux élections mettent un point d'honneur à être présents dans la rue. Nous sommes des militants avec d'appartenir à un parti, c'est parce que nous sommes des militants que nous sommes dans tel ou tel parti.
Le débat réforme - révolution est traité ici sans être défini. Les deux concepts ne sont pas clivés: la révolution est une réforme même si la réforme n'est pas forcément une révolution. C'est un faux débat, surtout si on ne se met pas d'accord sur les termes.
Pour ceux qui prônent la rue et le peuple à tout bout de message, qui sont la rue et le peuple ? C'est nous tous et pas seulement ceux qui mettent des salopettes bleues et des docks martins. Les débats qui divisent les gauchistes tuent nos mouvements: pour le peuple justement, ceux qui s'en foutent de ressembler à des prolos période tatcher et qui se tapent des étiquettes, qu'est-ce que ça peut foutre réforme ou révolution ? Tant que ça change, tant que nos conditions de vie s'améliore, tant qu'on vire ces pourris qui nous gouverne. La rue c'est nous, le peuple c'est nous... pas un peuple abstrait rêvé par des plus rouges que rouges (vous vous souvenez des lessives plus blanc que blanc ? pourquoi ça serait plus con pour une lessive que pour une étiquette ?).
La révolution viendra des non affiliés, puisque le peuple n'est pas affilié et que la révolution sera faîte par le peuple (dans la rue et dans les urnes).

Citation :

La révolution retourne à la base pour créer un nouveau système, elle effectue un tour complet sur elle-même pour repartir de zéro.

Puisque la révolution est un changement de société, elle implique de détruire les institutions établies auparavant par ceux qui nous exploitent, pour ceux qui nous exploitent: les élections sont faites pour permettre aux élus de gérer la société, pas de la détruire. En cela, un résultat de scrutin peut être la preuve d'un fort mécontentement, un indice qui nous annonce un changement proche mais pas une révolution en soi. Faire intervenir l'étymologie, ok, mais pas au détriment de la logique.

Bon bah voilà, sur ce forum on se trompe complètement. Laissez-nous penser pour vous, nous vous corrigerons.

Tu as encore une fois mal interprêté ce que j'ai dit, qui n'était pas défini comme LA vérité (ce que tu dis par contre tu semble vouloir l'imposer), mais comme mon avis personnel, et qui ne critiquait pas un poil les militants en eux-même (je critique pas la fraction de LO qui rédige l'Etincelle, je trouve ça même très bien écrit!). Ce que je critique, c'est les bureaux politiques des partis qui me donnent l'impression d'être de l'avant-garde éclairée. Et l'avant-garde éclairée de la révolution (enfin de ce que tu appelles révolution) ne peut qu'être contre productive à mon humble avis.

Qui prône la rue et le peuple à bout de message? Qui dit que c'est que les gens avec des salopettes bleues et des docs à 150 euro la paire? Qui divise les gauchistes? Je voudrais bien que tu m'expliques d'où tu sort ce dont tu parle, je vois pas à qui ça peut s'adresser ici.

g une petite question qui a osé voter pour le FN......
parce que la c'est quand meme grave...................

c'est grave tou dépen comment on voit ca c'est grave le fait de penser kom eux de voter pour eux d'etre d'acord avec eux mais enfiate oui c'est très grave alor c'est qui qui a voter pour le F-HAINE?

Citation :

Les deux concepts ne sont pas clivés: la révolution est une réforme même si la réforme n'est pas forcément une révolution.

Dans cette société je ne vois pas comment on peut être réformiste et révolutionnaire...pourrais-tu développer ?
Si faire la révolution ça ne reviens qu'à faire une vaste réforme...je ne marche plus avec vous.

c'est vrai que redharo n'a pas tor il faudré un légé éclaircissement sur la sitation faite parce que si tu considère que faire la révolution c'est faire des réforme ya pas besoin de la gauche regarde le gouvernement fait des réformes a tout bout de champ est-ce pour cela qu'il est révolutionnaire j'en doute tout de même.
La révolution si elle passe par la rue c'est par des gens ( comme moi) qui ne sont pas affilier un parti. Est-ce pour cela que les autres ne doivent pas l'engendrer aussi?

no pasaran a écrit:

par des gens ( comme moi) qui ne sont pas affilier un parti

Moi aussi! Moi aussi

oui oui ben kom toi kom Angmar et jen oubli...

Bin les mecs faut pas se sentir agresser ! Amplifier les propos des autres, ça n'est pas un argument ! Plusieurs objections:
Faire un procès d'intention en me faisant dire que les partis se considèrent ou que je me considère comme une avant-garde éclairée, ça ne mène à rien. Relisez mes messages, ils sont très clairs ! L'idée d'avant-garde éclairée est élitiste, donc contre-révolutionnaire. Coller cette étiquette sans la justifier, c'est d'une part insultant, d'autre part purement gratuit. Et juste derrière on me reproche de parler de rue et de peuple à tout bout de champ ? Je le revendique ! Tout révolutionnaire devrait le faire ! Si tu ne veux pas qu'on déforme tes propos, soit plus clair ! Où est le problème ?
Quant au débat réforme - révolution, je maintiens que c'est un combat d'arrière-garde. Réformer, c'est changer une partie du système. Révolutionner, c'est changer tout le système. En soit, la révolution est une réforme... radicale !
Mon petit cocoala que j'aime et que tu le sais comme je t'aime... La révolution n'est pas le moyen, mais la fin. Si les élections révolutionnent les institutions (en quoi un gouvernement ne peut pas le faire ?), il est révolutionnaire. Si pour toi la révolution c'est le pouvoir par autre chose, ce n'est qu'un moyen ou une esthétique. Un révolution par la rue, les armes ou quoi que ce soit, instaurera une autorité, un gouvernement... comme des élections ! Je ne dis pas que les élections sauveront le monde ! Je pense qu'elle ne le pourront pas sans un soutien populaire massif (pléonasme). Mais dans une démocratie (aussi nulle soit-elle), la prise de pouvoir par les urnes SERA populaire ! Quel dommage de négliger cet aspect, quel incompétence révolutionnaire... Et mon cocoala à moi, mon petit doudou tout rouge, si tu aimes tant la logique... argumente sur la logique !
Le danger n'est pas de diviser les gauchistes, le danger c'est diviser le peuple !