Sondage 2007

Salut à toi :

Citation :

de plus ces deux partis d'extremes gauche sont séduisants par leur discours mais malheureusement fait perdre la gauche tout entière
c'est dommage
enfin je préfère qu'on vote pour quelqu'un que pas du tout

Juste là-dessus je pense que si la gauche a perdu en 2002 c'est tout d'abord à cause d'elle. N'oublions pas que la gauche plurielle (PS-PC-Vert) n'a pa été foutu de mener une politique bien différente de celle de la droite entre 1997 et 2002. Du coup ils se font fait ramasser derrière ce qui est finalement assez logique. Donc ce n'est pas la faute des partis d'extreme gauche car ce ne sont pas eux qui on mené une sale politique pendant 5 ans.
Après sur le vote comment fais-tu si tu penses qu'aucun parti te correspond ?

Citation :

J'espère avoir mal compris.

T'inquiètes j'ai partiellement lu les messages ici et je les trouve très encourageant car vous avez en effet de vrais réflexions
c'était une taquinerie
même si je sais aussi très bien que le communisme est facilement appréhendé quand on est jeune (je le suis encore )
d'ailleurs le communisme que l'on retrouve ici est assez éloigné du communisme français actuel. il est un mixte interessant entre socialisme et communisme dans ses idées d'internationalisme... enfin on pourra en discuter plus précisément
un post rien que sur l'écologie serait certainement pas mal

Citation :

Un truc à mettre au clair, quand on est communiste, anar, libertaire, on est forcément écologiste.

si c'est clair pour toi cela l'est beaucoup moins pour les élus PCF et pour tes ainés
les Verts et le PC (et le PS) se sont souvent engueulés à cause de questions environnementals
(pas seulement le côté verdure petit oiseaux mais bien des problèmes écologiques concrets)
par exemple pour les transports (l'ex ministre des transports)
mais aussi pour d'autres points : le nucléaire
bref si cela est clair pour toi c'est bien
mais pour les élus communistes et même pour une majorité des militants c'est malheureusement pas le cas
heureusement cela change un peu mais ce n'est pas facile

Citation :

Les verts me font rire parce qu'ils ne remettent pas en cause le capitalisme mais seulement ces conséquences et pas sa nature en elle-même

déjà il faut savoir qu'il y a plusieurs types de Verts... une partie des verts remettent en cause le capitalisme... d'autres pas...

Citation :

Je ne vois pas comment on peut arriver à protéger l'environnement sans changer de système. Faudrait que tu m'explique.

c'est un problème entre communiste et verts
car sur ce point là les verts seraient plutôt du côté "anarchistes"
c'est à dire pas de communisme mais plutôt des individus responsables

le problème sinon est qu'on ne peut pas toujours être dans le désir de tout balayer pour mettre autrechose à place (mais quoi ?)
il faut donc aussi composer avec l'existant et tenter de commencer à travailler avec les pistes que l'on a
si tu attends éternellement le grand jour où l'internationalisme sera possible tu n'avances pas... et comme il y a urgence il faut donc commencer
vaut mieux : un peu tout de suite
que rien pendant longtemps
on ne fait jamais les choses seuls et personnellement je ne suis pas un anti patron car c'est tous ensemble que l'on avancera...


pour un rappel sur verts je t'encourage à me contacter ou à aller voir les liens que j'ai passé
ce n'est pas pour rien que les verts (français) ont été crée en 1984
(déception par rapport à Mitterand et les promesses non tenus)
ils ont un passé très particulier

Citation :

Quand tu parle de la gauche si tu parle de la gauche de Hollande and co. ben non j'ai pas envie de m'allier avec eux. Ils font des compromis avec le capitalisme et ne sont que des bureaucrates alors oui je me refuse à collaborer avec eux. C'est tout ou rien, pas de compromis avec le capitalisme puisque de compromis en compromis on arrive à la même merde.

je suis assez d'accord sur le fait que de compromis en compromis on arrive aussi à la merde
mais il ne faut pas oublier une chose c'est le vote qui détermine qui gouverne
et avec un petit score (que sa soit les communistes ou les verts) tu ne peux pas gouverner tout seul

le PS à l'avenir ne pourra gouverner sans nous
et le PC et les Verts ne peuvent rien faire sans le reste de la gauche

c'est donc à nous de verdir et rougir ce PS : cf discours et propos de Duflot (vert)
si le PC et les verts font de bons scores (c le cas pour les verts et de plus en plus) le PS nous écoutera et on pourra les obliger à aller dans notre direction

mais on gouverne jamais seul

Citation :

'oublions pas que la gauche plurielle (PS-PC-Vert) n'a pa été foutu de mener une politique bien différente de celle de la droite entre 1997 et 2002

C'est faux de dire ça
Jospin a été un mauvais communication sur son travail (et oui il n'est pas passé à se vanter)
et pourtant pas mal de monde le regrette
tu vois pas une différence entre la gauche plurielle et la droite ?
et bien je ne sais pas dans quel monde tu vis depuis 2002 mais si tu vois pas des différences j'ai du mal là
pourtant je ne suis pas un fan de Jospin (il a fait des erreurs et j'en ai fait le tour pour qu'on évite de les reproduire à l'avenir)
le début de Jospin a été bon (3 ans) , la fin beaucoup moins (la gauche a alors commencé à se diviser)
de plus la gauche plurielle a été improvisé il ne faut pas l'oublier, si des accords entre les partis avaient été trouvé avant de gouverner on aurait évité de se tirer dans les pattes

Citation :

Donc ce n'est pas la faute des partis d'extreme gauche car ce ne sont pas eux qui on mené une sale politique pendant 5 ans.

l'extreme gauche c'est 1/3 du résultat total de la gauche en 2002
de plus leur campagne a été tourné vers le "gauche droite c'est la même chose"
hors depuis 2002 on a bien vu que la droite et la gauche c'est pas la meme chose

je ne pense pas qu'on puisse dire que la gauche plurielle a été sanctionné
bon le résultat du pc n'est pas top en 2002, mais celui des verts est plutôt pas mal, tout comme celui de chevenement (qui a fait parti de la gauche plurielle...)
le score de Jospin est très en dessous
mais il y a plusieurs causes : celui du premier tour déjà joué avant l'heure en fut une
nous nous sommes fait piégé par les sondages, certains ne sont pas aller voter non pas parce qu'ils ne savaient pas quoi voter... mais par flemme !!
(et oui des gens aussi ne vont pas voter parce qu'ils préfèrent aller se promener à vélo)

je viens de défendre Jospin alors que je ne suis pas particulièrement un fan mais je trouve que l'on est dur envers l'ancienne gauche plurielle
qui a eu des défauts oui
mais qui a fait aussi du bon boulot (sans communiquer dessus)
(c'est pareil pour les verts, je trouve que dire ils ont rien fait est une foutaise car c'est fermer volontairement les yeux sur certaines choses...)

Citation :

Après sur le vote comment fais-tu si tu penses qu'aucun parti te correspond ?

Tu crées ton parti
ou tu essayes de voir le moins pire et de voir celui qui te semble le plus proche
il est faux de dire qu'aucun parti ne correspond, c'est souvent par manque d'info (et à cause d'idées reçus)
j'étais à la limite de créer un parti tu sais et puis je me suis dis essayons de voir ce que font les verts (qui étaient le plus proches de mes idées)
c'est ensuite en t'engageant que tu peux faire changer les quelques points avec lequels tu n'es pas d'accord...
mais je ne pense pas qu'on puisse dire : aucun parti me correspond
ou alors c'est qu'il y a un parti à créer
tu n'es pas toujours obligé d'être d'accord avec tout, l'essentiel est d'être avec un max de chose si possible...

Le PC pour moi c'est du communisme réformiste ( ) et je me considère comme communiste révolutionnaire (c'est logique) donc à partir de là le PC

Citation :

déjà il faut savoir qu'il y a plusieurs types de Verts... une partie des verts remettent en cause le capitalisme... d'autres pas...

Je me demande, et là tu pourras peut-être me renseigner, si des verts veulent vraiment une révolution en profondeur, par là j'entends une rupture totale et rapide avec le capitalisme ou juste des aménagements sans changer complètement la société.

Citation :

mais il ne faut pas oublier une chose c'est le vote qui détermine qui gouverne
et avec un petit score (que sa soit les communistes ou les verts) tu ne peux pas gouverner tout seul

Je ne veux pas d'un gouvernement communiste au pouvoir par les élections dans notre système. Ce que je veux c'est une révolution prolétarienne qui verra réellement le peuple au pouvoir et non pas quelques-uns qui gouvernent pour les autres comme on le voit actuellement. Pour moi les élections servent juste à faire connaitre au plus grand nombre ses idées mais je ne veux pas qu'un candidat communiste se retrouve président, je veux une révolution pour détruire les institutions bourgeoises et avoir une vraie démocratie directe et un système de partage des richesses, du temps de travail, etc...

J'approndirais peut-être mon post une autre fois, là je suis un peu crevé de la semaine désolé

Citation :

Je me demande, et là tu pourras peut-être me renseigner, si des verts veulent vraiment une révolution en profondeur, par là j'entends une rupture totale et rapide avec le capitalisme ou juste des aménagements sans changer complètement la société.

Comme je te l'ai dis il y a plusieurs types de Verts
et il y a certainement plus de révolutionnaire chez les Verts que chez le pcf par exemple

Certains (qu'on peut considérer comme les plus à gauche mais en faites c'est pas forcément valable sur tout les sujets) sont donc pour une rupture. Apres on peut discuter du fait que cette rupture soit brutal, immédiate, ...
D'autres (qui seraient plus à droite et donc plus proche du PS) sont aussi pour cette rupture mais pense qu'il vaut mieux aussi commencer dès maintenant des petits aménagements histoire de faire avancer doucement

comme tu le sais surement il n'est pas facile de faire changer les habitudes des gens... Tu te vois imposer du jour au lendemain des mesures écologiques à tout le monde : du gros patron au simple petit citoyen en passant par les pouvoirs locaux, les associations...
Souvent quand on veut tomber dans la rupture on s'oppose des résistances fortes, même si c'est pour le bien de tous
il faut donc convaincre peu à peu et ne pas braquer tout ceux qui peuvent être des alliés... c'est un gros problème entre radicalité, réformisme, révolutionnaire...
car si c'est pour faire une révolution qui amène un projet qui ne dure pas longtemps car du monde finit par sy imposer c'est qu'il y a un problème
Et le gros problème c'est que l'écologie (pas seulement l'environnement) ne s'imposer pas comme ça aux citoyens.
C'est encore tout récent et des mesures pourtant pas très radicales ont pu être mal vu ou rejeté il y a quelques années. Alors qu'elles sont acceptés aujourd'hui dans l'urgence...

Un Vert peut être vu à sa droite par un communiste révolutionnaire. Mais pour pas mal de monde souvent les mesures proposés par les Verts vont trop loin
c'est pour cela qu'il faut aussi proposer du "réaliste" comme on dit même si je suis de ton avis cela ne suffit pas
les verts (dans toute leur tendance) de toute façon ne sont pas pour abandonner leurs idées. On peut faire un petit pas tout de suie, mais on ne s'arrete pas au petit pas et on poursuit pour le transformer en grand pas

un autre élément dont on pourrait parler est le thème de la rupture.
Certains croient au Grand Soir d'autres pas. Mais tous pense que de toute manière la révolution lente peut aussi avoir une efficacité.
En clair on peut aussi amener un changement de société, peu à peu, avec patience, par petits pas en restant dans l'idée de ne jamais s'arreter dans les petits pas
Et puis il y a une chose que les Verts ont appris par le passé c'est que on a pas forcément raison sur tout et pour toujours
prends l'exemple de la voiture électrique : est ce que c'est écolo ou pas ?
et bien pour cette exemple ce n'est pas si simple, car électrique dit produire de l'électricité hors électricité en france veut dire nucléaire... et ainsi de suite...
il y a quelques sujets où les verts ont précisé leurs sujets. On peut d'ailleurs remarquer que les autres partis reprennent bêtement des idées vieilles de 20 ans et plus alors que justement le monde a changé en 20 ans et qu'il faut être plus précis et réfléchir un peu plus...
en reprenant les vieilles idées pour se teindre de vert les autres partis sont pas très intelligent car ils oublient qu'il faut aussi évoluer avec son temps, que sa réflexion se fait sur la durée... et que peu à peu on peut préciser son projet...


On pourrait finir ce point sur : rupture totale et rapide avec le capitalisme ?
oui mais remplacé par quoi ?
c'est bien un des problèmes, un projet cela se construit
les verts ne sont ni pour le communisme, ni pour le libéralisme ni pour le capitalisme... Ils ont leur projet propre
par certains côtés il peut reprendre des idées du communisme, d'autre du socialisme et même (mais faut pas que sa s'ébruite) du libéralisme et du capitalisme...

Il n'est pas évident d'expliquer ce projet car tout les verts ne sont pas forcément d'accord mais il y a malheureusement des différences entre le communisme et l'écologie politique
une des différences est que pour moi on peut croire à l'initiative de chaque individu. Enfin ce n'est pas évident d'expliquer ça mais pour moi il peut y avoir des patrons, des employés et autres , l'idée est que chacun soit responsable et juste...
(éliminer les classes n'est pas forcément une bonne solution, et comment peut on y parvenir sans restreindre les libertés d'initiatives par exemple...)

Comme il m'est difficile de tout expliquer tu pourras lire le débat très interessant qu'il y a eu ici : http://jeunesverts.org/forum/viewtopic.php?t=479&postdays=0&postorder=asc&start=60
Ils essayent d'expliquer les différences entre écologie politique et communisme

Car c'est un problème mais il faut bien se rendre compte que les Verts ne n'est pas que l''environnement
l'écologie n'est pas que l'environnement. c'est un ensemble de propositions concretes dans un projet cohérent et original. C'est d'ailleus pour cela que j'aime beaucoup l'idée de développement durable : prévoir par avance si un projet va durer, quels seront les conséquences humaines, économiques, écologiques,...
On peut ici voir l'exemple de l'usine et simplifier un max : l'usine va faire des emplois et tout et tout , youpi disent les communistes et socialistes...
mais l'écologiste ira plus loin en imaginant si cette usine est écologique, si elle n'aura pas des conséquences sur la santé des employés et des habitants proches, sur la nature,... si cette usine va durer longtemps, ... si elle est viable économiquement...

j'ai simplifié mais pourtant c'est ce qui se passe : et c'est d'ailleurs là où se pose un cruel chantage à l'emploi où certains tombent en plein dedans
on peut en effet réfléchir à ceux qui hurlent par rapport à une usine qui ferme. des employés qui vont perdre leurs emplois alors qu'ils bossaient dedans depuis 30 ans...
Mais il y a un problème là, cela veut donc dire que ces salariés ont été enfermé dans leurs emplois, emploi pas forcément terrible, pas très bien payé, ... et que personne n'a pensé à les faire aller vers d'autres emplois meilleurs ?
Enfermé quelqu'un dans un emploi est néfaste car nous devenons des esclaves de notre travail... nous sommes alors enchainés à une usine...
les métiers de plus évoluent sans cesse, certains devenant "inutiles". Ce n'est pas en hurlant pour qu'une usine ne ferme pas qu'on arrange les choses. Bien au contraire puisque l'usine des fois ne fermera pas mais les salariés seront au même problème 2-3 ans après (et en attendant auront été des esclaves)...
Mais c'est bien en accompagnant les salariés vers d'autres emplois, en les faisant évoluer vers d'autres postes, et cela longtemps à l'avance
prévoir, toujours prévoir, c'est aussi cela l'écologie politique

c'est une autre différence importante entre l'écologie politique et le communosocialisme (meme si ces derniers changent...) : le rapport au travail...
le travail n'est pas tout !
http://jeunesverts.org/article.php3?id_article=5 : Pour un développement soutenable
http://jeunesverts.org/article.php3?id_article=33 : Pour une approche écologiste du travail : autonomie et coopération... (c'est ici que l'on retrouve ce qui peut opposé communisme, socialiste et verts)

Citation :

Ce que je veux c'est une révolution prolétarienne qui verra réellement le peuple au pouvoir et non pas quelques-uns qui gouvernent pour les autres comme on le voit actuellement

Tu es donc contre le système représentatif
le problème est que un système plus direct n'est pas forcément les plus efficaces : bien souvent ce sont quelques uns aussi qui gouvernent et les autres qui s'endorment... c'est un gros problème de nos démocraties mais nous avons tendance à se moquer complètement de ce qui se passe au dessus de notre tête
le problème du système représentatif est que d'une part les élus ne nous écoutent pas forcément très bien (de plus avec un système non proportionnel c'est galère...)
mais aussi que les citoyens s'en moquent : excuse moi d'être violent ici mais même quand les élus font leurs boulots (et ils le font pour certains) les citoyens que nous sommes ne s'y interessent pas !!!
nous sommes responsables des élus que nous plaçons ! c'est aussi notre boulot de citoyen de faire attention, de demander des comptes, ... et de les virer quand c'est pas bon...

Citation :

e veux une révolution pour détruire les institutions bourgeoises et avoir une vraie démocratie directe et un système de partage des richesses, du temps de travail, etc...

dans ce cas là tu as du boulot car des institutions tu en as un paquet, certains sont bog bof voir nul, d'autres sont pas si mal

il faudra en effet que tu développes sur l'idée de démocratie direct et sur ce que l'on met à la place des institutions
les institutions allant du plus petit niveau : les élus locaux (maires, conseillers municipaux...) au plus haut niveau...
peut être une idée de référendum perpétuelle, au cas par cas : là je ne suis pas d'accord si c'est le cas car avant d'appliquer des lois il faut un débat et des fois le référendum si il amène des débats amène aussi des idées sans rapports avec le sujet
avant d'appliquer une loi il faut une réflexion et je ne suis pas certain que nous soyons assez ouvert pour être perpétuellement en débat...
la démocratie directe peut marcher un temps et souvent plutôt au niveau local... Mais sur la durée il y a souvent lassitude et les interets de chacun plutôt que l'interet de tous polluent
par exemple si tu prends le cas d'un vote qui serait fait sur toute la france, le poids démographique de certaines régions feraient qu'une "dictature" démographique et rapidement corporatiste s'établirait... (d'ailleurs on a pu le voir plusieurs fois avec des régions abandonnés : tiens le limousin par exemple... Paris plus peuplé ayant plus de pouvoir sur tout le reste...)
pas évident comme tu peux le voir

de plus (enfin là je me rends compte que le message devient long , très long) : ok tu n'aimes pas les institutions actuelles
mais que fais tu pour les changer
tu attends éternellemet le grand soir, tu participes à une révolution (comment ? par la "violence",...) , ... tu votes dans le bon sens...
On ne peut pas être d'accord avec la forme actuelle des institutions et pourtant participer afin d'en changer les règles
se mettre à l'écart et dire je ne suis pas d'accord n'arrange pas grand chose
et oui tout n'est pas rose dans la vie, tout ne va pas venir comme ça, et il faut aussi faire des concessions avec soit même, pour arriver à ces buts
refuser des règles qui ne conviennent pas et rester à l'écart par idéologie ne permet pas de changer ces règles
résultat la situation se pourrit quand même et les règles ne changent pas...

la responsabilité c'est aussi participer à un niveau ou à un autre. Et non dire : de toute façon les règles me vont pas...

Citation :

Mais tous pense que de toute manière la révolution lente peut aussi avoir une efficacité.
En clair on peut aussi amener un changement de société, peu à peu, avec patience, par petits pas en restant dans l'idée de ne jamais s'arreter dans les petits pas

En fait c'est là que se situe le noeud du problème...tu as raison d'en parler.
A mon sens la gauche est fondamentalement divisée ( et ce depuis des dizaines d'années ) entre les révolutionnaires et les réformistes.
Je pense que le PS et la social démocratie sont clairement réformistes au moins depuis 1936 et le PCF avec (même si il a été créé sur une base révolutionnaire ). Les verts sont également réformistes.
En gros ils sont d'accord avec ton énoncé, on peut avancer à petits pas, "révoluton " lente...bref pour ma part je n'y crois pas du tout. Déjà tout simplement parce que cela fait 80 ans qu'on essaye et que l'on entend ce genre de discours et pourtant le système capitaliste est toujours là et même plus puissant que jamais. Depuis 20 ans je parlerais même de nette régression en ce qui concerne les acquis sociaux et les conditions de vie des travailleurs. Donc voilà croire que l'on va modifier concretement ce monde par le réformisme est une utopie de même qu'il est impossible "d'améliorer" le capitalisme comme on l'entend un peu partout. Je suis désolé mais un système basé sur l'exploitation d'une majorité par une minorité ne serait être viable à long terme même en diminuant les inégalités (ce qui déjà paraît impossible à l'échelle mondiale).
Donc oui il faut changer cette société, et d'une manière radicale c'est à dire faire une révolution. Et une révolution c'est rapide, c'est un changement radical ne t'en déplaise et c'est ce que les communistes ont toujours défendu depuis 150 ans avec la théorie de la lutte des classes et c'est pour ça que je me retrouve beaucoup plus dans un parti révolutionnaire.
Donc voilà la question c'est ; veut-on changer de société ? et quels moyens se donne-t-on pour y parvenir ?

Pour finir sur la gauche plurielle, non ce n'est pas exactement la même chose que la droite, par exemple je vois mal la gauche proposer le CPE...cependant je paralais de manière générale. La condition de vie des gens s'est-elle vraiment améliorée sous Jospin ? l'exploitation salariale a-t-elle était remise en cause ? Bref fondamentalement le système n'a pas été remis en cause. Dois-je te rappeler que c'est sous Jospin qu'on eu lieu les principales privatisations des 30 dernières années...que les emplois jeunes sont aussi des emplois précaires...J'aimerais que tu me dises ce que tu trouves défendable dans la politique menée par la gauche plurielle ?

je vais résumer car je n'ai pas le temps, mais nos discussions sont très interessantes. Je propose qu'on divise le sujet pour en créer un autre (genre un sujet sur la gauche...) histoire qu'on mélange pas tout

- la révolution :
malheureusement on sait très bien qu'une révolution pour être rapide peut être soit violente soit d'un type non violent même si c'est plus difficile
mais qu'elle aboutie toujours sur la prise de pouvoirs d'une nouvelle minorité sur l'ancienne minorité
une révolution qui aboutirait sur autrechose est clairement utopique puisque à chaque fois une fois la révolution lancé on se rend compte que les révolutionnaires sont divisés et qu'ils souhaitent pas toujours la même chose... et donc qu'ils finissent pour faire aboutir leurs révolutions à eux
prends la révolution française et tu verras que parmi les révolutionnaires nous avons déjà pas mal de divisions : des bonnes et des mauvaises idées parmi chacun d'eux (Robespierre a eu des bonnes idées mais aussi des très mauvaises...) , personne n'a le monopole des bonnes idées en somme...
et comme chaque groupe bosse pour lui même cela finit par aboutir par la prise de pouvoir d'une nouvelle minorité

on peut toujours être utopiste et penser que mais je n'y crois que peu et je préfère avancer maintenant que prendre le risque de lancer une révolution où ce sont d'autres qui prendront le pouvoir...

Citation :

entre les révolutionnaires et les réformistes.

Il y a une base révolutionnaire (radical dirons nous ?) dans chaque parti tu sais
et c'est pas forcément toujours ce que l'on croit
c'est aussi un problème qui est visible proposition par proposition
certains veulent tout tout de suite, d'autres une partie...

et c'est valable de parti à parti
ainsi penser que la LCR n'est que révolutionnaire est une erreur
c'est proposition par proposition que l'on peut vérifier
sur certains côtés tu pourras très bien trouver des partis (dont les verts) qui vont plus loin qu'un parti supposé plus à gauche (LO, LCR, PC ou autres)
et d'autres noms

classifier les partis de gauche à droite est une erreur, même si il y a des constantes... pour certains points entre partis, mais aussi dans les partis, nous retrouverons des "tout tout de suite : "révolutionnaire" " et des "un pas apres l'autre"

Citation :

Déjà tout simplement parce que cela fait 80 ans qu'on essaye et que l'on entend ce genre de discours et pourtant le système capitaliste est toujours là et même plus puissant que jamais. Depuis 20 ans je parlerais même de nette régression en ce qui concerne les acquis sociaux et les conditions de vie des travailleurs

le capitalisme est encore là et alors ?
pour le remplacer par quoi ?
c'est bien ça aussi le problème des communistes et des socialistes, si on ne propose pas du concret qui marche on ne risque pas y arriver. et comme tu le sais surement seul l'internationalisme peut marcher , sinon on se retrouve à faire du communisme refermé sur lui même qui aboutit à du pire (Chine prétendu communiste et qui est devenu le pays le plus libéral...)

de plus dire qu'on a pas avancé est une erreur en 80 ans les conditions de vie ont été amélioré, compare notre vie de maintenant et la vie de tes grands parents ou arrière grands parents...
oui cela aurait été encore plus si le partage était meilleur
mais bon sang comparons ce qui est comparable : regarde nos conditions de vie par rapport à d'autres pays, par rapport à il y a quelques années...
de même pour les acquis sociaux je dirai moui : on peut parler de ralentissement de la prise d'acquis sociaux mais pour les reculs réels ce n'est valable que depuis 2002...
ce n'est pas la révolution mais bien l'alliance du peuple et de la politique qui ont mis en place certains acquis sociaux :
remonte donc au travail fait par le Front Populaire... puis les autres avancés (sécu et compagnie)

Citation :

La condition de vie des gens s'est-elle vraiment améliorée sous Jospin ? l'exploitation salariale a-t-elle était remise en cause ? Bref fondamentalement le système n'a pas été remis en cause.

Et bien il se trouve que oui
bien sur tout cela n'a pas été spectaculaire mais il faut quand meme rappeler que c'était une cohabitation et que le sénat était à droite... et donc que tout n'a pas été possible
dans ces conditions et étant donné certains résultats je dirai que oui les conditions de vie des gens a été meilleur
bien entendu on ne peut pas s'occuper de tout tout de suite et de tout le monde donc Jospin a essayé de s'occuper d'une majorité et de faire aussi en sorte que ceux qui sont disons dans la classe moyenne se prenne en main...
car il ne faut pas oublier un truc mais ce n'est pas en opposant les gens qu'on va s'en sortir, Jospin ne s'est pas posé comme un ennemi des patrons ni de ceux qui gagnent un peu plus que les autres... l'idée est d'acquérir une indépendance
de même certains droits à des acquis sociaux (pour l'acces aux soins) ont été élargi...
enfin bref il y a quand même pas mal de chose

pour les privatisations je ne dirai pas grand chose là dessus car
d'une part il s'agit d'une simplification massive de la part de l'extreme gauche : on mélange privatisation et d'autres trucs qui s'en rapprochent mais qui n'en sont pas (sortir du capital d'une boite tout en faisant en sorte d'en garder le controle par exemple...)
d'autre part pour moi le privé n'est pas le mal absolu : certaines privatisations sont "normals", il faut en rester aux services publics, au vrai (et même en créer d'autres) et non garder des structures par clientélisme syndical

Citation :

J'aimerais que tu me dises ce que tu trouves défendable dans la politique menée par la gauche plurielle ?

j'ai par exemple parler de l'élargissement de certains droits à l'accès aux soins... d'autres exemples ne manquent pas...
tiens tu iras sur le forum de reviensjospin pour rigoler un coup, il y a un très bon défenseur de Jospin
mais je ne suis pas non plus un défenseur absolu de Jospin, je te rappele que je suis plutôt Vert et que je connais aussi ses erreurs sur certains points

Pour les emplois jeunes je n'ai pas très bien étudié le dossier mais ce que je sais c'est que en théorie ces emplois auraient du être un tremplin et que cela a été très mal expliqué aux jeunes qui ont cru qu'ils pouvaient rester sans se remuer le cul en attendant

sans vouloir faire mon libéral croire que tout va tomber comme ça du ciel est une grossière erreur
un emploi cela se cherche, une formation cela s'acquiert...
cela demande quand même un minimum de la part de chacun d'entre nous
nous n'avons pas un emploi qui nous attend quand nous sortons du berceau et heureusement car sinon nous serions formatés d'avance...
l'etat est là pour nous aider et nous amener à prendre notre indépendance et pas pour nous offrir tout pondu

Citation :

mais qu'elle aboutie toujours sur la prise de pouvoirs d'une nouvelle minorité sur l'ancienne minorité
une révolution qui aboutirait sur autrechose est clairement utopique puisque à chaque fois une fois la révolution lancé on se rend compte que les révolutionnaires sont divisés et qu'ils souhaitent pas toujours la même chose... et donc qu'ils finissent pour faire aboutir leurs révolutions à eux

Hum je n'en suis pas sûr...du moins au début. Par exemple pour la révolution française je pense quand même qu'une très large majorité du peuple était pour l'abolition de la monarchie.Lors des révolutions (et il n'y en a pas eu énormement ) ce sont forcement les masses qui permettent de changer de système. Le problème peu en effet apparaitre après suite au divisions qui naissent est l'on constate souvent une période de trouble ; période sanglante après la révolution française ou guerre civile après la révolution russe.Et bien sûr que je suis conscient de cela. Cependant je ne vois pas ce qui empecherait le peuple d'etre vainqueur...même si les exemples ne courent pas les rues dans l'histoire.
Pour répondre à ta question je suis communiste et révolutionnaire donc je suis pour l'instauration d'une société communiste. Je ne considère pas les régimes maoïstes et staliniens comme des régimes communistes car gérés par une bureaucratie dictatoriale.
Je ne pense que cela soit utopiste et en tout cas je préfèrerait toujours imaginer batir une société égalitaire suite à une révolution qu'essayer d'améliorer les capitalisme.
Pourquoi croire que la seule alternative possible comme modèle de société soit celui-ci?
C'est quand même afreusement pessimiste de penser qu'il y aura toujours des gens plus riches que d'autres, que la loi du profit mènera toujours le monde...et ne viens surtout pas me parler de "nature humaine" car je trouve ce genre d'argument vraiment futile...

Citation :

ainsi penser que la LCR n'est que révolutionnaire est une erreur

Ca je sais et c'est en parti pour cela que je préfère LO.

Citation :

comme tu le sais surement seul l'internationalisme peut marcher

Tout à fait d'accord, je suis contre le nationalisme et pense qu'une révolution ne peut être viable qu'à échelle planétaire ou au moins d'un continent.

Pour la gauche je ne vais pas m'étendre mais je constate que tu as l'air de te satisfaire de pas grand chose...si les gens avaient été satisfait je ne crois vraiment pas que Jospin se serait retrouvé à 17% (des votants...) en 2002. Je ne peut être satisfait par un gouvernement réformiste quel qu'il soit car il ne remettra jamais en cause le fonctionnement du système capitaliste. Ainsi je ne t'étonnerais pas en te disant que le Front populaire fut très limité et que les travailleurs n'ont vraiment obtenu que le minimum de ce qu'il aurait pu obtenir s'il ne s'en étaient pas remis à des dirigeants sociaux démocrates... [/quote]

la révolution française est compliqué à analyser

car elle a été au début surtout parisienne et pas forcément très paysanne (alors que les paysans formaient la majorité)
disons que les "bourgeois" qui représentaient le tiers etat en ont eu marre et on trouvé aurprès d'une partie du peuple le poids nécessaire pour se faire entendre
mais il ne faut pas oublier que les représentants du tiers etat étaient "aisés" par rapport au paysans par exemple
c'est donc une révolution où ceux qui avaient la connaissance ont beaucoup joué, abreuvé par les textes des Lumières...
mais c'est personne ne sont pas forcément du "peuple"
disons que ce sont des formidables penseurs qui ont entrainé avec eux pas mal de monde, c'est souvent le cas dans les révolutions
car malheureusement les autres types de révoltes en restent à des révoltes, à des jacqueries, ...

et c'est malheureusement apres que ces révolutions sont manipulés dans le sens d'un camp... c'est pour cela que je parle de divisions...

si tu prends l'exemple de la fin de la monarchie et bien je dirai que non la majorité n'était pas forcément "pour"
en effet les paysans étaient souvent très proches du clergé et du roi, qu'ils considèraient comme protecteurs... très conservateurs et méfiants d'un éventuel changement
ils préféraient d'ailleurs bien souvent le Roi aux nobles locaux qui eux aussi abusaient...
pas si simple comme tu le vois


pour changer le monde : en effet mais on peut aussi qu'on peut non pas amélioré le capitalisme mais l'obliger à muter
tu sais très bien que le capitalisme s'autodétruit de lui même et que même certaines réformes libérales amènent des alternatives de luttes qui font que le capitalisme n'est plus viable
il ne s'agit donc pas d'améliorer le capitalisme mais
- d'éviter qu'il fasse de la casse et utiliser ses propres armes contre lui même...
- l'amener à muter vers un autre système
cela veut en effet dire qu'il faut l'accepter, car pour utiliser ses propres armes contre lui même il faut accepter certaines réalités économiques pour en faire ce que l'on veut...
(je ne suis par exemple pas certain qu'une instabilité économique serait profitable au peuple, bien au contraire...)
accepter pour le modifier et l'amener vers quelquechose qui n'est plus du capitalisme

Citation :

c'est en parti pour cela que je préfère LO.

LO me gène pour beaucoup de ses arguments et idées
le fonctionnement de la démocratie est un peu étrange je trouve
mais je suis toujours ouvert à la discussion

de plus LO et LCR sont quand même majoritairement "peuplé" de militants bourgeois qui aiment à se faire peur
qui bien souvent refuse Staline mais lui préfère Lenine ou Trostky qui n'ont pas été beaucoup mieux (le second devenant pratiquement un martyr alors que bon...)

mais comme je dis je suis ouvert
même tout ces différents entre "communiste" (et meême socialiste) me gonfle à propos de la 1er, 2eme, 3eme, ... International

Citation :

si les gens avaient été satisfait je ne crois vraiment pas que Jospin se serait retrouvé à 17% (des votants...) en 2002

je peux être aussi très critique de son bilan tu sais mais je trouve que dire qu'il n'a pas fait grand chose est faux
ce sont surtout ceux qui pensaient que le premier tour était réglé qui n'ont pas voté...
Perso à l'époque j'ai voté LO, même si j'aurai plutôt du voter Verts, mais je n'ai pas assez lu les programmes pour me faire vraiment une vraie idée


le problème c'est que si un gouvernement remettait en cause le capitalisme, il serait certainement bien seul
et donc isolé
et donc tomberai dans une forme de nationalisme car il aurait bien du mal à faire face à ses voisins...
économiquement et autre
et économiquement un gros problème, l'un des premiers serait la fuite des capitaux et mine de rien à chaque fois cela joue beaucoup dans la "défaite" et la limitation des mesures
(et comme je ne suis pas pour la confiscation...)

En même temps tu n'as pas donné ta chance aux autres tu ne peux pas savoir s'ils feront mieux,

Comme tu dois être fier de toi d'avoir sorti ça chez des "gauchistes" (enfin je pense que c'est ton opinion, je peux me tromper, c'est juste que ça fleure le foutage de gueule), as tu des arguments VALABLES et NON DEMAGOGIQUES (oui, je sais, c'est dur) à ce que tu dis? (KaiSeR laisse le un peu s'il te plait, y'a moyen de rire je pense)

Je pensais qu'on en fesait plus des comme toi!!!!

c sur que des personnes comme ca ne devrait pas avoir le droit de vote....

mon papa et ma maman vote LE PEN alors je fais comme eux.....
et comme ils emmerdent les gauchiste je vais fair pareil........

un gars comme toi (kevin) ne doit pas connaitre le programe
d'un seul representant polotique de gauche........(c sur vaut mieu résté entre riche et blanc c'est tellement plus sur) mais sache une chose
meme si vous resté entre vous, pauvre riche, il y aura toujours des gens qui penserons comme nous et qui se battrons contre vous..........

resistancia contre les fachos et tous ceux suffisament con pour les croire.......

pour ma part j'suis portugaise et fiere de l'etre et pourtant jsui né en france et j'y ai toute ma vie et sa me ferait bien chié que des mecs comme Sarkozy et le Pen me foute dehors ....... et toi Kevin crois tu que tu es pur sang francais.....dis moi oui et la sa me ferait bien rire.....c'est impossible.....on est tous frere,on vient tous de la meme terre..moi le pen ou sarkozy c'est la meme sa me fout la trouille et la gerbe...si eux y passe moi jme casse...j'ai pas envie de revivre la shoah...je sais pas si tu sais ce que c'est mais peut etre que si tu savais tu penserais pas la meme chose...moi j'ai fait un cauchemar le mec au moustache était revenu au pouvoir...



NO PASARAN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!QUI SEME LA HAINE RECOLTE LE FEU!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!REVOLUCION!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! [/b]

Euh... Je trouve que vous emportez bien vite tous là.

En effet, ces paroles sont révoltantes. Comme le dit Kr1 (hep, moi aussi je suis 'tos t'es d'où ?), nous sommes tous frères. Mais merde, prenez un peu de recul les gars. Vous voyez pas la perche ? Qui appelle-t-on les "Kévins" habituellement ? Ne voyez vous pas le coup d'humour qui, probablement, se cache la dessous ?

non je vois pas l'humour d'un gars ki me dit ke SARKO est le seul a pouvoir devenir président est k'il adore LE PEN.........

au fait KR1 c ma soeur alors on touche pas..........LOL(on vient du nord a coté de BRAGA-Villa verde-Pedregais....)

dis moi SW33T keske un kevins????????

merci de bien vouloir me repondre!!!!

et pour la question t'es dou jcrois que mon frere ta rep!!!!!!!!!!

Choops, ne t'arrete pas à ce que tu lis. Prends donc garde à la manière de l'écrire, au style etc... Beaucoup de choses pourraient laisser penser que c'est un coup fumant, pas si drôle que ca... Bien sûr, c'est au conditionnel, je me trompe peut-être.

Kr1 : Un Kévin, un jacky, un bobby, un quéqué, un branleur, un bof, ect... T'as vraiment besoin d'une description/définition ?

Sinon ma mère vient de Lousã (Coimbra)...

merci a toi de m'avoir rep!maintenant je sais ce que c'est!!je me coucherais moins con ce soir!!!c'est cool!

Lepen et sarko sont dans un bateau, le bateau coule, qui est ce qui est sauvé?














LA FRANCE/ L'HUMANITE...

Je ne voterais pas en 2007 mais si j'avait du voter j'aurai voté blanc parce que cela ne sert a rien de voter je ne désire pas avors de président et comme le disait diderot :"La nature n'a fait ni maitre ni serviteur, je ne veux ni donner ni recevoir de lois"