Débat autour de l'anarchie

KaiSeR a écrit:

Bon j'explique un peu car j'ai eu des renseignemts
A l'occasion d'une réunion de tous les " Grands " a bruxelles le 16-17 juin, il a été décidé nationalement que la gauche devait se rassembler afin de montrer qu'on était là et de demander à Chirac de respecter le vote des Français.

GNIN!!!!!

ba comptez pas sur moi...Je suis pas de gauche et pas prêt de l'être...de toute façon moi et les couleur politique...ça fait 4...si vous avez suivi (oula attention racontage de vie en cours...) je suis anarchiste mais pas l'anarchiste gaucho...si j'ai une légère tendance politique dans ma vision de l'anarchisme ça serait plus de droite (oui je le dis quitte à me faire lincher car ceux de droite ne sont pas apprecier dans le coin)

Bon j'en profite pour lancer une question toute conne completement HS---> A quand une vraie gauche en France ?

Pour le collage, préviens moi plus tôt la prochaine fois ^^
Et euh katana, anarchiste plutôt de droite ? C'est pas un peu paradoxale ? La droite se fonde sur le respect de l'ordre et des règles établis par le système qu'il ne faut pas enfreindre, la sécurité exercée par les forces de police, donc en gros pour moi c'est l'inverse de l'anarchisme (non?), désolé mais ce que tu dit la me fait pensé à un groupuscule qui se prétendait "anarchistes de droites" , je vais citer un document sur les divers courants de l'extrême droite française de 1945 à nos jours :

"1) Les "anarchistes de droite" : Il convient tout d'abord de remarquer l'antinomie. L'anarchie a comme principe de base de rejeter l'autorité, le pouvoir, la hiérarchie, de quelque ordre que soit cette autorité (politique, économique, militaire, morale,...). La droite, et donc plus encore l'extrême droite, a comme base l'apologie du pouvoir et de la hiérarchie." Ce n'est qu'un extrait, le reste dit en gros que ce groupuscule se dit anarchistes juste pour rejeter l'étiquette de fasciste, réacs, ou autre et que l'anarchie dans leur groupuscule veut plutôt dire : contestataire radical, anti-conformiste, (si quelqu'un veut la suite de l'extrait qu'il me demande en mp).

Katana te connaissant je sais que tu n'es pas fasciste ou conservateur mais te dire anarchiste de droite je comprends pas trop là. Pour moi ce sont deux choses totalement opposées, si tu pouvais expliquer ton point de vue ca serait utile parce que là

J'ai pas dis de droite !!!!!! rahhh la deformation euh !!!!!

J'ai dis legere tendance de droite...c'est a dire que mis a part leur connerie d'ordre et tout le patacaisse toute leurs idées ne sont pas a jeter(liberté de travailler autant que l'on veut avec salaires conscequent,tenter de reduire les violences(la maniere est pourrie mais l'idée...), enfin toute ces ptite choses)...et cette tendance je la tien aussi de mon education (putain mais je raconte toujours ma vie moi !!!)...j'avou j'aurai du dire a tendance CENTRISTE...car a gauche non plu tout n'est pas a jeter (secu, congés payés et plein d'autres acquis sociaux...) et de toute façon je ne me fais pas d'illusion--> Anarchie rime très bien avec utopie et utopie s'apparente à impossible donc...anarchie=impossible (pour le moment)

Apres je me dis anarchiste mais en rejetant le systeme actuel je ne serais pas devant un ordi, avec une connexion ADSL, un portable, un scoot et tout ce que je veux car sans ce systeme capitaliste mon pere ne pourait pas faire ce qu'il fait (non pas de détail en public !!!!) et il ne pourrait pas me payer quasiment tout ce que je veux.
Mais bon...toute révolution par de la masse mais se concretise grace à la bougeoisie <prend un livre d'histoire et regarde le chapitre "Révolution Française de 1789" puis prend un autre et regarde le chapitre " Mai 68">

c'est quoi ce bordel anarchistes et de droite on aura tout vu ou même centriste si tu veut et au faut pas confondre je m'en foutiste et anarchiste et de même pour libéral et librertaire . L'anarchie et fondé sur l'idée d'autogestion de coopération et d'anticapitalisme l'idée d'avoir une société juste sans appareil administratif puissant c'est ça l'anarchie . ET c'est pas l'égoisme primaire de droite de dire si il veut travailler on peut pas l'en empécher un petit rappel 3 millions de chomeur en france et le partage tu temps travail t'en fais quoi t'es pour une société concurenciel mais en même temps tu veut les congés payé la sécu et au c'est pas possible tu peut pas avoir une société indivualiste et libéral (pas libertaire )et des vrai garanti sociale . Faut appprendere à raisonner fait un constat et va jusqu'au bout de ton raisonnement avec le moin de contradiction possible et après tu pourra parler .

bon passons au cas de kaiser je t'entends encore parler une seul fois de 2007 je t'etripe faut arrété avec ça le bulltin vote c' est pas le messie ni l'avenement du mécontetement sociale je suis d'accord avec toi il faut un projet à gauche et des vrais perspectives mais pour les porter faut pas attendre 2007 et d'aller ce faire élire dans les juppons des socialaux Il faut prendre le chemin de la lutte sociale de la grève et faut arreter de parler de 2007 et de se détourner du vrai problème . Faut un rapport de force économique et faut arretter de se faire couillonner au jeux électoral c'est compris sinon jeudi ..........

Chacun sa vision... et en plus je croyai que l'anarchie c'était ne pas se ranger derriere un modèle...je me trompe? Et qu'est ce que tu vien de nous pondre ?? Le stéréotype même de l'adolescent qui se dit anarchiste alors qu'il a rien compris et en plus qui se range derriere de vieux principes typés (je me répéte je sais !!!) et des idées largement dépassés.

On peut avoir les deux...capitalisme et socialisme ne sont pas voué à etre comme chien et chat...c'est avec des raisonnement comme le tien que la socièté reste bloqué par des préjugés, si le capitalisme ne pouvait pas se servir dans les idées du socialisme et inversement le système "hybride" français ne fonctionnerait pas comme il fonctionne, certes il faut le perfectionner mais pour le moment la majorité des français n'en ont pas a se plaindre, car on parle de (gros maximum) 15 milions de personne en France qui sont mécontente du système actuel mais on ne parle pas des 50 autres milions qui ne sont pas toutes les 5 minutes dans la rue dès que le gouvernement essaye de faire quelque chose.

Faisons fis de ce genre de stéréotypes et la socièté avancera d'elle même!!

Conservateur nouvelle génération va...

La sur la vision de l'anarchie je rejoins "manifestant"
Ok l'anarchie ce n'est pas suivre un modèle mais si on suit ton raisonnement l'anarchie peut donc être de droite, de gauche, de centre .
Je rajouterais rien à ce qu'as dit "manifestant" parce que c'est la vision que j'ai de l'anarchie.
Katana, pour moi ton discours est remplie de paradoxes :s
L'anarchie c'est le rejet pur et simple du capitalisme, y'as pas à discuter sur est-ce qu'on peut garder le capitalisme, c'est NON et c'est tout...A ce moment là y'aurais une anarchie capitaliste??
Quand tu parle des 50 millions de francais qui ne sont pas mécontents de la politique en France, alors parle aussi du tiers-monde pour savoir si ils content du capitalisme et du socialisme...
J'arrive vraiment pas à suivre ce que tu dit katana

Entièrement d'accord, capitalisme et socialisme sont très possibles ensemble, prenons le cas de la Suède qui mène une forte politique sociale mais avec très peu d'entreprises nationalisées et du libre échange assez fort, résultat très peu de chomeurs et encore moins de précarité. Ils ont tout simplement trouvé la bonne formule.

Et on critique De Villepin sans arrêt parce qu'il souhaite modifier le code du travail et gouverner par ordonnance, mais il y a urgence ! Ne remettons pas en cause continuellement le pragmatisme ! A partir du moment ou un système ne fait pas ses preuves il est indispensable de le modifier !

Par contre revenons au sujet, anarchiste de droite je suis d'accord que ca colle pas !!
Anarchiste c'est être contre le gouvernement, le patronat et le capitalisme, avoir des tendances de droite aussi légères soient elles et être anarchiste, j'ai du mal a comprendre !

Je comprend pas où est la couille ??
Je suis la preuve vivante que tout peut s'additionner

Angmar a écrit:

Ok l'anarchie ce n'est pas suivre un modèle mais si on suit ton raisonnement l'anarchie peut donc être de droite, de gauche, de centre

Bon apparemment on a pas la meme vision de l'anarchie...pour vous etre anarchiste c'est avoir une etiquette collée sur la gueule et on a tous la meme ?? Quand on est anarchiste pour vous on est censé adérer aux idées socialo-communistes ? Ce genre de foutaise...très peu pour moi...Chacun sa pomme dans un systeme sans systeme justement, l'anarchie pour moi c'est l'archétype (oula l'orthographe là pas sûr a 100%) de la vie, c'est à dire on fait sa vie sans emmerder les autres et en ne s'emmerdant pas avec les autres. Enfin...voila ma vision, la votre elle est super mais un peu trop conformiste pour moi et conformisme et anarchie...là c'est pas le bon mariage.

Et si vous etes pas content et ba vous savez quoi?? Je vous merde

Mais notre anarchisme il est quand même basé sur la diversité culturelle et ethnique! L'anarchisme de droite existe, c'est celui des capitalistes qui ne veulent AUCUNE REGLE pour pouvoir faire leur bizness a coté, ou bien celui des fachos qui ne veulent pas d'Etat pour pouvoir ratonner autant que faire se peut... Je ne pense pas que tu sois l'un où l'autre de ces possibilités, tu n'es donc pas anarchiste de droite.

L'anarchie que tu cite n'est qu'une utopie, mais on a à la base la même vision. Tout le monde a des libertés sans dépasser sur celles des autres. Je ne sais pas si toi c'est pareil mais on y a même une notion de solidarité. Mais ça depuis des lustres on a compris qu'à cause d'une abstraction totale appelée "nature humaine" ça deviendrait vite un bain de sang...

Donc les anarchistes aujourd'hui sont des communistes plus extrêmes et actifs, et surtout anti-dictature. Mais y'a pas d'étiquette spéciale sur beaucoup de sujets on a des opinions différentes c'est ça qui fait notre force... On est pas "conformistes", le conformisme est dans le système actuel ou dans les rebelz, mais pas dans l'anarchisme normal (de gauche). Pis y'a des anars hippies et des anars Action Directe, rien que ça ça te montre qu'il y a de la différence

katana87 a écrit:

si j'ai une légère tendance politique dans ma vision de l'anarchisme ça serait plus de droite

AHHHHHH !!!!
Je vien de relire mon post et je suis tombé sur....*roulement de tambour*....un SI...donc (je fais appel aux plus litérraires) un si n'inclus pas une vérité générale mais une CONDITION !! en l'occurence la condition est celle ci:

SI j'avais une couleur politique SE SERAI une légère tendance à droite (j'ai déjà expliqué pourquoi)

Mais cet argument démontre que je n'ai pas de couleur politique:

katana87 a écrit:

de toute façon moi et les couleur politique...ça fait 4

Alors avant de tous vous enflammer...LISEZ CORRECTEMENT et surtout---> TOUS LES MOTS !!! la lecture en diagonale vous perdras mes amis...

A bon entendeur...

Essaye de te calmer stp (même si on se connait) ca serait sympa, ta phrase "Et si vous etes pas content et ba vous savez quoi?? Je vous merde" désolé mais merci le dialogue...
J'ai jamais dit que l'anarchisme c'était le conformisme mais ce que je dit c'est que pour moi (je ne me définit pas comme anarchiste) être anarchiste c'est rejetter le capitalisme et la droite qui se base sur une notion d'ordre et de hiérarchie (plus d'autres idées mais je vais pas faire un roman), ce que rejette les anarchistes qui ne veulent pas de hiérarchie et pas d'ordre établi par l'Etat, où tu vois le conformisme la-dedans???
Et non être anarchiste n'est pas obligatoirement adhéré aux idées socialo-communistes...Mais tu es bien d'accord qu'il faut quand même que l'anarchie ait un sens, je veux dire par là, elle doit bien mener à quelque chose, elle doit bien lutter face à quelque chose et justement elle lutte contre le capitalisme et tout ce que j'ai dit plus haut, et elle mène à l'autogestion, la solidarité et le bon-sens.

Citation :

AHHHHHH !!!!
Je vien de relire mon post et je suis tombé sur....*roulement de tambour*....un SI...donc (je fais appel aux plus litérraires) un si n'inclus pas une vérité générale mais une CONDITION !! en l'occurence la condition est celle ci:

SI j'avais une couleur politique SE SERAI une légère tendance à droite (j'ai déjà expliqué pourquoi)

Mais cet argument démontre que je n'ai pas de couleur politique:

Ok...tu n'as pas de couleur politique mais tu as une légère tendance à droite comme tu dis, parce que pour parler de problèmes sociaux, économiques, tu es bien obligé de prendre en compte la politique. Tu ne peux pas aborder ces problèmes sans aborder la politique.

Citation :

Alors avant de tous vous enflammer...LISEZ CORRECTEMENT et surtout---> TOUS LES MOTS !!! la lecture en diagonale vous perdras mes amis...

A bon entendeur...

Si ce que je t'ai dis dans les autres réponses pour toi c'est s'enflammer...

Et donc petit rappel : évite les trucs du genre : "je vous merde" on est sur un forum c'est pour discuté entre nous pas pour faire les sourds.

je comprends pas OU tu es de droite dans ce que tu dis ça me semble un anarchisme tt a fait "conventionnel" (si je puis m'exprimer ainsi...)

@Ben

Vu qu'on est dans le même groupe de musique on se connait...donc ta vu comment je suis fringué, la boite en feraille de mon pere (j'aime pas les voitures !!!) et tu es au courant du reste donc voila c'est de part mon educ que j'aurais tendance à pencher à droite (lisez bien tous les mots svp...) mais en tant que gosse de riche je penche logiquement à gauche...donc dans un sens je suis au milieu

@Angmar

Je parlai pas de toi ma poule mais des autres qui parte en live (ex: "manifestant") et le 'je vous merde" c'est pour ce cher "manifestant" qui dis que je suis dans le faux parce que je ne suis pas SA vision des choses (conformisme, se complaire dans l'acquis et gueuler sur les tentatives de nouveauté alors qu'on est même pas capable de proposer une seule chose réalisable et cohérente...c'est ce coté de la gauche qui me révulse et me pousse à droite...la bande de réac..."untel dis OUI alors je dis NON"; "Untel dis noir alors je dis blanc"...)

@manifestant

Je revien à toi parce qu'en te relisant...j'ai eu des frissons...Donc pour toi le meilleur truc se serai d'etre tous habillé pareil, penser la même chose, être la pale copie de son voisin?
J'espere que j'extrapole là...parce que sinon...
Et à propos de l'anti-capitalisme des anarchistes...c'est une notion toute nouvelle parce que si tu suivai ton raisonnement à fond tu ne parlerais pas de l'anticapitalisme des anar mais plutot de l'antifaccisme, du refus de l'ordre, de la guerre inutile etc...tu devrait reprendre ton histoire, l'anarchisme a vu ses "adeptes" devenir plus nombreux suite à 14-18 (si je me trompe que l'on m'arrete de suite sur ça je suis très ouvert)

A bon entendeur (celle là vous allez en bouffer je l'adore)

Citation :

bon passons au cas de kaiser je t'entends encore parler une seul fois de 2007 je t'etripe faut arrété avec ça le bulltin vote c' est pas le messie ni l'avenement du mécontetement sociale je suis d'accord avec toi il faut un projet à gauche et des vrais perspectives mais pour les porter faut pas attendre 2007 et d'aller ce faire élire dans les juppons des socialaux Il faut prendre le chemin de la lutte sociale de la grève et faut arreter de parler de 2007 et de se détourner du vrai problème . Faut un rapport de force économique et faut arretter de se faire couillonner au jeux électoral c'est compris

J'ai jamais dis le contraire, c'est evident que c'est maintenant qu'il faut un vaste mouvement social, il y a l'étincelle mais le feu ne suit pas.
Ensuite faut arrêter de dire que la socialaux c'est des gauchos, je veux dire quand tu vois qu'ils cautionnent une constitution libéral, que Mr Dray encourage les sanctions contre les lycéens, etc ... Ya de quoi
Il ne faut pas se cacher, aussi, qu'après cette victoire du non l'autre perspective avec les mouvements sociaux est l'élections de 2007 ...

Sinon au vu de ton discours j'ai repéré qui t'étais Ah si les gens du forum savaient ... Muahahahahaha Faîtes attention c'est un méchant il donne des coups ^^ jrigoleuh

Je vais essayer d'être clair.
Pour ce que tu dit à Ben, je comprends pas du tout ton raisonnement. Ok l'éducation joue son rôle mais après il faut se faire ses propres idées (bon puisque tu te dit anar tu te les ai fait), mais un anar centriste je comprends pas.

Pour ce que dit "manifestant" je ne trouve pas qu'il te force à adopter sa vision des choses, mais il expose sa vision de l'anarchie, enfin moi je sais pas mais l'anarchie ne peux pas être même légèrement avec des idées de droite ou de centre, le mouvement anarchiste se définit comme tel il me semble, c'est pas parce que l'anarchie sonne comme "pense comme tu veux" qu'il faut se dire que l'anarchie peut allier quelques idées capitalistes, ou celle que tu dis, enfin je sais pas mais pour moi c'est logique que l'anarchie rejette le capitalisme et ne soit pas centriste. Pour ce que tu dis sur la gauche (qui te pousse à droite) faut m'expliquer là...
Bref je comprends pas du tout ton point de vue, j'ai l'impression que y'as beaucoups de paradoxes.

Bon je voulai pas le faire mais bon je me sens obligé là...

Anarchisme n.m.
Doctrine politique qui préconise la suppression de l'Etat et de toute contrainte sociale sur l'individu. SYN: Anarchie.
ENCYCL. Mouvement très diversifié, l'anarchisme s'est développé en Europe, dans la seconde moitié du XIXeme s., comme une alternative aux courant révolutionnaires misant sur la conquête de l'Etat. Après Proudhon, premier inspirateur, ses théoriciens furent les Russes Bakounine et Kropotkine, l'Allemand Stirner et les Français Elisée Reclus ( 'tain c'est le nom de ma rue), Jean Grave, et, dans une certaine mesure, Georges Sorel. Après avoir largement inspiré l'action politique et syndicale (attentats contre les représentant de l'autorité, en France, entre 1880 et 1894: rôle important dans la guerre civile espagnole [1936-1939], etc...), l'anarchisme, sans perdre toute influence, s'est pratiquement effacé du devant de la scène.

Pour les sceptiques cette définition se trouve page 64 du Petit Larousse édition 2001

Donc...

Citation :

Mouvement très diversifié

Citation :

Doctrine politique qui préconise la suppression de l'Etat et de toute contrainte sociale sur l'individu

Je pense que c'est clair pour tout le monde maintenant...et n'oubliez jamais : le gros bouquin plein de page qui pese super lourd, il ne sert pas seulement de sur-élévateur pour de petits meubles...son nom c'est Dictionnaire, il est votre ami et il sait beaucoup de chose...

A bon entendeur.

ça fait un bail que les anars ne peuvent plus avoir pour but un état sans contrainte, ils ont compris à force de méditation qu'un état comme celui la conduit au viol, massacre, pillage, etc etc...

Je tiens à te rappeler aussi que l'anarchisme a pointé son nez durant la Commune de 1870, on n'oubliera pas Louise Michel. Il est aussi connu que la CGT fondée en 1904 dans notre belle ville rouge contenait dans ses rangs beaucoup d'anarchistes au départ, les mêmes qui ont fait scission pour bien longtemps plus tard finir à la CNT. Ayant une base syndicale, l'anticapitalisme fait donc partie de ses priorités. De plus ayant cette base syndicale de gauche, il est antifasciste et autogestionnaire. Voilà une définition générale. Etant à l'opposée d'idéaux de droite,l 'anarchisme dans sa forme brute est obligatoirement anticapitaliste et antifasciste, avec des racines dans l'extrême-gauche.

Comme on ne peut pas se couper définitivement du système capitaliste actuel, toutes les visions de l'anarchisme restent une utopie... Qui devient un combat. C'est pas parce qu'on y arrivera pas qu'on doit partir en ayant perdu, il faut se battre...

Foila....

En fait j'avoue que c'était une erreur de formulation.... mais bon on a bien rigolé...enfin moi ça m'as pas mal fait marrer de voir tout le monde s'exciter comme ça .

Sans rancune...

Je vois pas en quoi "mouvement très diversifé" justifie l'anarchisme centriste ou de droite, très diversifiée oui mais par les combats que mènent les anarchistes, y'as des anar radicaux, des anar "modérés" enfin voila c'est par là que je comprends très diversifié mais pas par "l'orientation politique" du mouvement.
Et stp stoppe les remarques de ce style "le gros bouquin plein de page qui pese super lourd, il ne sert pas seulement de sur-élévateur pour de petits meubles...son nom c'est Dictionnaire, il est votre ami et il sait beaucoup de chose..." .

Edit : Je viens de voir ta réponse, et euh oui ca me fait marrer

Citation :

ça fait un bail que les anars ne peuvent plus avoir pour but un état sans contrainte

Citation :

toutes les visions de l'anarchisme restent une utopie...

parle en ton nom et ne fais pas de généralité anarchiste.

d'accord si tu veux je parle en mon nom. On pourrait avoir un débat sur l'anarchisme vous en dites quoi? (oui c'est un peu déjà fait mais bon si "a" pouvait donner sa vision ça serait encore mieux!)

Alors pour l'Etat sans contraintes, effectivement je pense que les anarchistes ne l'ont plus pour but (comme idéal si par contre...). Parce qu'un état sans contrainte, l'Anarchie au sens "noble" du terme (pas de remarque idiote Bradhol s'il te plait) serait donc un monde sans règles autres que la déontologie de chacun, qui devrait être la liberté de tous sans empiéter sur celles des autres, et la solidarité. Or il faudrait que la déontologie soit la même pour tous, ce qui me semble impossible dans le monde actuel (car le monde est empli d'égoisme, d'envie, d'orgueil, etc dans lequel l'absence de contrainte entraînerait logiquement des pillages, des viols, des massacres...). L'anarchisme aujourd'hui me paraît plutôt autogestionnaire, pour créer en quelque sorte un Etat (territoire) de gens motivés par cette ambition et aspirant à ce système (et uniquement ces gens là)...

Ensuite j'ai dit que c'était une utopie parce qu'avec un Etat aussi possessif et paternaliste que celui qu'on possède actuellement, faire ceci entraînerait automatiquement une intervention de l'armée et/ou la police (il suffit de voir les zones d'autonomie temporaire que sont les Free Party, qui se finissent toujours par un affrontement avec les CRS)

Que pensez-vous de ça?

Ca serait pas mal qu'il y est un nouveau topic dans une autre section parce que là on deraille totalement du sujet initial qui est " Debat sur la constitution européenne ! POUR ou CONTRE !?"

Modo et admin je m'adresse à vous là

@Ben

Pas con...

Pour diviser le sujet je laisse faire Kaiser, je serais capable de faire une couille donc .

Pour le moment oui je pense aussi que l'anarchie n'est pas "appliquable", mais c'est logique, tant que les mentalités n'auront pas changé. Mais à la suite d'une révolution ou d'une prise de conscience générale les mentalités vont forcément changé et alors peut-être que l'anarchie sera réalisable.

Citation :

Ensuite j'ai dit que c'était une utopie parce qu'avec un Etat aussi possessif et paternaliste que celui qu'on possède actuellement, faire ceci entraînerait automatiquement une intervention de l'armée et/ou la police (il suffit de voir les zones d'autonomie temporaire que sont les Free Party, qui se finissent toujours par un affrontement avec les CRS)

Bah oui mais de toute façon on obtiendra pas ce qu'on veut (pas de classe ou pas d'état) sans affrontement. Oui les forces de l'ordre et l'armée seront là mais de toute façon pour appliquer les idées anarchistes il faut bien faire la révolution, donc oui c'est logique qu'en ce moment cela ne soit pas appliquable. Mais si il y as révolution c'est bien que les mentalités ont changé, que les choses vont changés donc l'anarchie n'est pas à jamais utopie.
Et puis si il y as révolte de la masse et que la volonté de tout changé est vraiment là ben l'armée et la police se feront dépasser (c'est mon avis)

oui ce serait bien d'avoir quelques explications supplémentaires sur l'anarchisme. Les anarchistes ont défendu l'état sans contrainte moi qui croyait qu'un des principe de l'anarchisme c'était d'être contre toute forme d'état. Enfin j'ai peut-être loupé un épisode.

en gros état sans contrainte c'est le seul mot (pompé ) que j'ai trouvé pour exprimer un système politique sans gouvernement donc sans contrainte. Et, oui, les anarchistes défendent TOUS un système sans Etat (c'est la racine grecque du mot qui fait que c'est immuable)