Débat autour de l'anarchie

Mouarf ! Rigolage !

Tu t'es fait lynché katana ! Même en si peu de temps j'ai pas réussi...



Nan sérieux, un monde sans contraintes... "il y a vraiment des coups de doc au cul qui se perdent"...
Va prendre une bonne décision bien constructive à 60 Millions, sans passer par le vote...

Oui ?
J'attends...
J'attends...
J'attends...

Redharo a écrit:

oui ce serait bien d'avoir quelques explications supplémentaires sur l'anarchisme. Les anarchistes ont défendu l'état sans contrainte moi qui croyait qu'un des principe de l'anarchisme c'était d'être contre toute forme d'état. Enfin j'ai peut-être loupé un épisode.

Oui contre toute forme d'Etat...mais en y reflechissant on peut dire que l'anarchie n'est pas appliquable dans un pays grand comme la France...ça deviendrai vite....l'anarchie( cf. la definition 2 du mot anarchie dans le Larousse 2001 p.64)...comme l'as dis Ben...meurtre, vols, viols, massacres, violences...La seule façon que l'Anarchie fonctionne c'est les micro-sociètés (enfin c'est mon avis suite a de longue heures de reflexion solitaire).

Si vous avez un autre point de vue je prend.

Bradhol a écrit:

Mouarf ! Rigolage !

Tu t'es fait lynché katana ! Même en si peu de temps j'ai pas réussi...



Nan sérieux, un monde sans contraintes... "il y a vraiment des coups de doc au cul qui se perdent"...
Va prendre une bonne décision bien constructive à 60 Millions, sans passer par le vote...

Oui ?
J'attends...
J'attends...
J'attends...

Je suis un pro c'est tout...


Sinon pour le reste de ta réponse suffit de lire le debut de ce post

Ok donc si je suis ton raisonnement Katana c'est: chacun dans son coin tout le monde il est content...
En gros tu dis que l'anarchisme ne peut profiter qu'à une minorité, c'est un peu réducteur comme vision quand même non ?

Après sur les anars de droites je savais qu'il y en avait mais c'est la première que j'en vois un. En fait pour toi anarchisme c'est faire ce que l'on veut, point. Mais là aussi tu regardes par le petit bout de la lorgnette parce l'anarchisme historique a aussi eu une théorie ( sans vouloir la défendre ). Bakounine et Proudhon étaient loin d'être à droite il me semble.

Proudhon et Bakounine sont les pères fondateurs de la doctrine anarchiste, l'embêtant c'est que Proudhon était il me semble un fieffé mysogine...

Je vais encore passer pour un fataliste, mais pour que l'anarchie soit appliquable (et que ce soit en France comme n'importe où dans le monde) il faut des gens qui se posent EUX MEMES des limites. En l'absence de limites et de répression, l'Homme a tendance a empiéter chez les autres. Donc ça se finit en gros bordel sanglant. L' anarchie ne peut profiter qu'à des gens qui peuvent se respecter. C'est élitiste mais sans ça je vois pas comment ça peut tenir...

D'où cette idée toute conne de micro-socièté...

@Redharo

Imagine un systeme basé sur l'anarchisme de Proudhon, Bakounine, Kropotkine, Reclus appliqué sur une population de plus de 60 milions de gens.
Imaginons, cela reste du reve bien sur, que 100% des gens soit d'accord avec ce systeme, tu crois qu'une population ayant vécu pendant près de 2000 ans dans un systeme avec des lois et des strucures ne vas pas partir en quequette en leur filant la possibilité de faire TOUT ce qu'ils veulent SANS repression? non non non, pas possible moi je dis...
Pour que ce systeme marche, il ne faut pas dépasser les 10000 personne je pense et encore 10000 c'est vraiment l'ultime chiffre pour pas que sa se barre en couille...et là encore je reste sceptique.

Micro-sociètés power...

Bah si tu te met dans une micro-société, tu te coupe de la majorité des gens, et personnelement si j'étais anarchiste je ne voudrais pas vivre avec ceux qui ont la même "philosophie" que moi et voir les autres à côté pour lesquels j'aurais laissé tombé le combat. Si j'étais anarchiste, je voudrais me battre pour ceux qui ont les mêmes idées que moi mais aussi pour tout le monde, enfin c'est comme ça que je le vois. Se battre pour tout le monde me paraît important.

Citation :

Imaginons, cela reste du reve bien sur, que 100% des gens soit d'accord avec ce systeme,

Ben là c'est le rêve absolu puisque si ils sont d'accord, c'est qu'ils sont tous anarchistes et donc pourquoi ils agiraient contre ? Par contre si c'est une minorité là oui ce n'est pas possible.

Mais pourquoi un jour tout ne pourrait pas changer? La mentalité des gens (bien sûr pas du jour au lendemain), la façon de voir la vie, tout peut changer, il n'est pas inscrit dans le code génétique que l'humanité reste et restera comme elle est. Oui peut-être que l'égalité pour tous n'est pas pour demain mais peut-être après-demain , même si on est pas là pour voir ses idées se réaliser, il faut lutter tous les jours pour les défendre et les renforcer un peu plus avec l'espoir qu'un jour peut-être...Sinon c'est se laisser piétiner et refuser de se battre (pour soi mais surtout pour ceux qui viennent).
J'en profite pour insérer ma citation "Salauds vous saviez..."
Elle est de Nicolas Hulot, au sujet de l'environnement et son sens est :
Plus tard, quand nos enfants verront ce monde pourri que nous leur avons laissés (et construit...) ils pourront nous dire "Salauds vous saviez..." et vous n'avez rien fait!
Et bien pour ce qui est de défendre mes idées c'est pareil, je ne veux pas être un de ceux qui n'auront rien fait pour changer les choses. J'ai peut-être tort, mais au moins j'aurais assumer mes idées. Ca ne changera pas du jour au lendemain (quoique ), mais ça changera .

Angmar a écrit:

Ca ne changera pas du jour au lendemain (quoique ), mais ça changera .

T'inquiete pas...ça vas changer...et bien plus tot que certains le pense...

Angmar a écrit:

Bah si tu te met dans une micro-société, tu te coupe de la majorité des gens, et personnelement si j'étais anarchiste je ne voudrais pas vivre avec ceux qui ont la même "philosophie" que moi et voir les autres à côté pour lesquels j'aurais laissé tombé le combat. Si j'étais anarchiste, je voudrais me battre pour ceux qui ont les mêmes idées que moi mais aussi pour tout le monde, enfin c'est comme ça que je le vois. Se battre pour tout le monde me paraît important.

Tu sais ce que c'est toi de faire changer les gens d'avis, de proposer à des gens ayant pris une habitude de vivre dans une socièté capitaliste, de hierarchie, de repression policière (grrr je les hais ceux là ) etc...Essaye tu verras...tu te fracasse le nez sur des murs inébranlables, des idiots content de leur petit confort si minable qu'il soit. Tu leur propose un monde sans regles, sans chef...ils seront perdu et petteront les plombs...je prefere largement vivre entre gens du même avis que moi et etre vivant et tranquille que de vivre avec des gens d'avis divers et variés mais sous une imposition de l'anarchie et de vivre dans la peur de me faire buter au coin d'une ruelle parce qu'un gars a décidé que c'tait son droit de me planter parce que, exemple, lui est socialiste et moi anarchiste (j'espere que tu me suis...).

Sérieux ça pourrait être marrant de voir les autres se bouffer le pif alors que tu vis avec ta communauté indépendante peinarde en autarcie, à se faire cramer des saucisses au coin du feu avec une gratte, un spliff à la main ( bon en grattant en même temps c'est dur )... Ca serait exceptionnel! (on peut s'attarder à rêver mais ça avance à rien...)
Léger problème, en faisant ça on ne change rien aux problèmes du monde... parce que c'est bien beau de voir les riches se taper sur la gueule mais à côté il reste des pauvres et faut faire quelque chose pour les aider...

Un anarchisme communautariste, sorte de "structure" centralisée bien organisée (pas parce que y'a pas de règles qu'y doit pas y avoir d'organisation!), possédant des moyens d'actions à l'échelle des Etats... Ou même plusieurs communautés anarchistes autogérées solidaires pouvant agir sur les problèmes des Etats alentours. Et pour achever ça, des structures associatives infiltrées dans les Etats...

Vous en dites quoi?

Dans mon idée de micro-sociètés j'ai oublié de préciser une chose :
plusieurs micro-sociètés étant en contact permanent pour savoir comment ça se passe chez le voisin et tout ce qu'y en découle, donc tout un territoire peut etre sous un regime général d'anarchisme mais divisé en differente micro-sociètés mais tout de même solidaire.
Seul probleme, l'education car dans le principe de l'education, l'eleve doit etre "soumis" à son maitre et dans un systeme sans hierarchie ça peut pas trop le faire, il y a aussi le commerce, les entreprise (chantiers, fabriques, etc...pas une firme).

Sinon des infiltration dans les gouvernement externes...PAS CON...

en fait infiltration je précise c'était pas de taupes que je parlais, juste d'organes soumis à la législation de l'Etat qui servent d'intervenant là où il faut intervenir...

*J'essaye de comprendre *

Citation :

Tu sais ce que c'est toi de faire changer les gens d'avis, de proposer à des gens ayant pris une habitude de vivre dans une socièté capitaliste, de hierarchie, de repression policière (grrr je les hais ceux là rambo ) etc...Essaye tu verras...tu te fracasse le nez sur des murs inébranlables, des idiots content de leur petit confort si minable qu'il soit. Tu leur propose un monde sans regles, sans chef...ils seront perdu et petteront les plombs...

Mais ne crois-tu pas que s'il y'as une révolution c'est bien que la majorité des gens à changé, qu'elle refuse désormais ce système non? Donc la nouvelle alternative proposée (communisme ou anarchisme) pose moins de problème à appliquée puisque la majorité refuse la loi du fric et tout ce qui va avec. Mais tout d'abord en leur montrant les conséquences du capitalisme et l'alternative possible tu peux les faire changer d'avis, enfin moi je sais pas mais rien n'est jamais perdu ! "La lutte continue". Pourquoi tu es convaincu que leur mentalité ne changera jamais? En multipliant les luttes sociales et en exposant une nouvelle alternative pourquoi ils ne changeraient pas? C'est sûr que c'est pas en claquant des doigts que ca changera mais voila quoi faut savoir, si tu veux que ca change, bah va falloir t'investir, c'est pas en 3 jours que ca changera. (Je me répète :s).

Citation :

je prefere largement vivre entre gens du même avis que moi et etre vivant et tranquille

Wé mais vivre dans ton coin avec ceux qui pensent comme toi en excluant tous ceux pour qui tu te bat (les opprimés, victimes de la guerre, de la famine, etc...) c'est pas égoiste?

Citation :

que de vivre avec des gens d'avis divers et variés mais sous une imposition de l'anarchie et de vivre dans la peur de me faire buter au coin d'une ruelle parce qu'un gars a décidé que c'tait son droit de me planter parce que, exemple, lui est socialiste et moi anarchiste (j'espere que tu me suis...).

Mwé jsuis pas trop d'accord (j'arrive pas à m'expliquer là )

Citation :

plusieurs micro-sociètés étant en contact permanent pour savoir comment ça se passe chez le voisin et tout ce qu'y en découle, donc tout un territoire peut etre sous un regime général d'anarchisme mais divisé en differente micro-sociètés mais tout de même solidaire.

Ben alors qu'elles s'unissent ces micros-sociétés au lieu de se disperser, pas de frontières !!

Citation :

Seul probleme, l'education car dans le principe de l'education, l'eleve doit etre "soumis" à son maitre et dans un systeme sans hierarchie ça peut pas trop le faire, il y a aussi le commerce, les entreprise (chantiers, fabriques, etc...pas une firme).

Tu peux apprendre sans être soumis à l'autorité d'un professeur, il suffit qu'il y ai un dialogue et un échange et non une autorité sans échange. (j'approfondirais plus tard)
Pour le reste, autogestion!

(J'ai ptet pas été très clair désolé)

Citation :

Mais ne crois-tu pas que s'il y'as une révolution c'est bien que la majorité des gens à changé, qu'elle refuse désormais ce système non? Donc la nouvelle alternative proposée (communisme ou anarchisme) pose moins de problème à appliquée puisque la majorité refuse la loi du fric et tout ce qui va avec. Mais tout d'abord en leur montrant les conséquences du capitalisme et l'alternative possible tu peux les faire changer d'avis, enfin moi je sais pas mais rien n'est jamais perdu ! "La lutte continue". Pourquoi tu es convaincu que leur mentalité ne changera jamais? En multipliant les luttes sociales et en exposant une nouvelle alternative pourquoi ils ne changeraient pas? C'est sûr que c'est pas en claquant des doigts que ca changera mais voila quoi faut savoir, si tu veux que ca change, bah va falloir t'investir, c'est pas en 3 jours que ca changera. (Je me répète :s).

Le probleme de ce genre de mouvement c'est que les revolutionnaires réels (admettons 30% de la population) impose LEUR vision au reste de la population qui subit ou qui suit sans reflechir et qui, apres coup, se dit "ba avant c'était pas si mal..."

Tu me suis là?

Donc voila le probleme des luttes sociales et aussi la raison de mon dégout pour le socialisme et les Etats, moins de 15% de la population impose pour 100% pas cool et pas démocratique en soi...

ouai mais pour faire changer les mentalités comment on peut s'y prendre? La plupart des gens ont trop à perdre avec la suppression du système actuel (confort, santé, etc). Et je dirai même que la majorité des gens pense changer les choses par le vote et sans violence. Mais faut pas rêver, si on veut un changement radical (genre révolution) ça se passera automatiquement dans le sang. Parce que les autorités ne laisseront pas faire et enverront toutes les forces armées possibles et inimaginables. Et jsuis pas DU TOUT sur que les gens soient pour un changement violent...

Citation :

Wé mais vivre dans ton coin avec ceux qui pensent comme toi en excluant tous ceux pour qui tu te bat (les opprimés, victimes de la guerre, de la famine, etc...) c'est pas égoiste?

c'est ce que j'ai dit, c'est élitiste et égoiste. Mais vivre peinard avec sa ptite communauté ne signifie pas pour autant arrêter la lutte. Avec des associations à l'intérieur des Etats (soumises aux règles de l'Etat en question), recevant des "directives" des micro sociétés, on peut agir là où c'est déjà la merde en dehors des zones autogérées.

Citation :

Ben alors qu'elles s'unissent ces micros-sociétés au lieu de se disperser, pas de frontières !!

Le problème c'est que des GRANDES micro sociétés c'est trop dûr d'en gérer la diversité. D'où l'intérêt d'avoir beaucoup de petites communautés (100 personnes par communauté environ) partout dans le monde pour s'occuper des problèmes locaux. Pas de frontières, OK, mais une grosse entité a beaucoup moins la capacité d'agir que plein d'entités intersolidaires... Pis je pense pas que l'anarchisme idéal soit aussi dans une grosse communauté centralisée et plein de petites communautés partout ailleurs...

Citation :

en fait infiltration je précise c'était pas de taupes que je parlais, juste d'organes soumis à la législation de l'Etat qui servent d'intervenant là où il faut intervenir...

Ca existe déjà je crois.

non... tu es bien sur de ce que tu avances??

Evidemment que ça existe déjà c'est ce qu'on a actuellement. On peut garder ça et créer des micros sociétés indépendantes des Etats qui possèdent ces espèces de "postes avancés", c'était ça que je pensais...

Mouai je reste un peu stoïque devant cette organisation en micro-société...admettons que cela existe ( parce que vous croyez qu'on va vous laisser monter des micro-sociétés peinard ?? ) cela ne peut tenir. En effet cela ferait des sortes de micro états à l'intérieur même d'autres états plus grands. Vous êtes contre les frontière mais là .... vous proposez d'en créer d'autres .
De plus ce genre d'organisation en micro-société n'est pas viable dans le sens oû il n'y aurait alors plus aucuns progrès ni scientifiques ni techniques. En effet le développement de ces domaines n'est valable que par des coopérations internationales même aujourd'hui dans notre société. Si le système des micro-société signifie retour en arrière non merci.

Citation :

Le probleme de ce genre de mouvement c'est que les revolutionnaires réels (admettons 30% de la population) impose LEUR vision au reste de la population qui subit ou qui suit sans reflechir et qui, apres coup, se dit "ba avant c'était pas si mal..."

Parce que tu crois qu'actuellement c'est une majorité de la population qui dirige la société ?? Et pourquoi ( comme le dirait angmar ) les gens suivraient sans réfléchir ? Ce genre de propos sent les mépris en vers ceux qui essaye de construire quelque chose et de changer cette société. Je suppose que pour toi appartenir à un parti signifie suivre tout ce qu'il dit sans réfléchir et obéir au " grand chef " . Ton pessimisme tu peux te le garder.

[/quote]

Le probleme de ce genre de mouvement c'est que les revolutionnaires réels (admettons 30% de la population) impose LEUR vision au reste de la population qui subit ou qui suit sans reflechir et qui, apres coup, se dit "ba avant c'était pas si mal..."

Tu me suis là?

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30 % de révolutionnaires dans la population ??? Tu veut dire 3% plutot !

JP, Katana parlait du nombre de révolutionnaires réels (même si je ne suis pas d'accord) lors d'une révolution, pas en ce moment .
Je rejoins Redharo sur sa réponse.

Redharo, je ne crois pas une seule seconde qu'il soit possible de réaliser ces micro sociétés. Juste c'est un topic pour spéculer et débattre autour de l'anarchisme, on peut se permettre de réver un ptit peu... (quel que soit le type de "révolution" de la société qu'on veuille, on aura des forces armées en face de nous, y'a pas mal de gens qui n'ont pas réalisé ça -je ne parle pas des gens sur ce forum qui ont l'air d'en être conscients...)

Je ne suis pas contre les frontières, parti comme c'est je sais pas bien ce que ça changerait mis à part que les gens soient plus nombreux plus dûr à gérer... Faut y voir le moindre mal : des frontières pour se couper des autres Etats (régis par des règles différentes). Il est quand même plus facile de gérer des petites communautés que des régions immenses (comme je l'ai déjà dit).

Après les progrès c'est vrai y'a plus. Pour en faire jsais pas faut y réfléchir... Mais va demander à tes parents (moi en tout cas avec les miens ça marche ), avant tu te chopais pas autant de maladies et pourtant y'avait pas autant de remèdes. Alors à force d'avoir trop aseptisé le monde et de trop prendre de médocs on résiste moins bien qu'avant, à l'époque où les gens vivaient dans la crasse et la poussière et où leur organisme s'était adapté... (cela dit la recherche a permi de soigner des maladies graves qui existaient avant)

Hey JP t'es sur que tu parle pas de la démocratie en parlant de subir???????
La démocratie c'est ce qui permet a 51% de la population d'imposer sa volonté, et regarde ce fils de putain de sarko, de chirac et toutes leur merde la tu crois qu'ils s'occupent réellement de se que pense les français? NON sinon il n'y aurait pas eu au tant de vote contestataire, il n'y aurait pas au tant de mouvement sociaux!

La démocratie arrêtez de la mettre en haut, la démocratie reste la plus haute des plus bas système! J' dis pas qu'il faut de l'anarchie , même si en ce moment face a tous ces gouvernements gauches ou droites je ne trouve que ça comme réponse: L'ANARCHIE, hey oui l'anarchie peut faire bouger les choses, mais elle ne peut pas promettre une égalité a 60 000 000 de personnes mais la différence avec la démocratie c'est qu'elle ne ment pas, la démocratie nous fait croire a LIBERTE EGALITE FRATERNITE , l'anarchie ne nous fait pas cette illusion alors que dire? TROP TARD POUR L'ANARCHIE , en effet même les plus anar possible qui ne se sont pas marginalisé ( qui ne vivent pas en se faisant leur bouff , leur fringue...) ben ils auront toujours les traces de cette démocratie, de ce système qu'ils repoussent! Cette société nous a sali, je rejoin Rousseau en disant ça malgrès son narcissisme élevé, je trouve qu'il a pas tort en disant que les enfants sont pure, car ils ne sont pas encore corrompu par la société, seul la nature est pure, donc il faut vive marginalisé!! ça dit un peu ça, je le rejoint, mais il est trop tard, alors SUBISSONS!

Tout à fait AC2N à une chose près : mieux vaut crever en essayant changer les choses que de subir sans broncher (et avec beaucoup d'amertume)...

Ha bien sur mais t'en fais pas je suis la pour me battre, mais malgrès nos combat on est condamné à subir!!

Non, on est pas condamné à subir, jour après jour, la classe dirigeante renforce celle du bas, elle construit son propre déclin. C'est logique, un jour ils iront trop loin (même si ils sont deja allé trop loin pour moi...), les gens en auront marre de descendre dans la rue sans se faire entendre, ils utiliseront enfin la force pour renverser le pouvoir. Je ne sais pas quand mais je suis convaincu que ca se fera...Ok on subit tous les jours le capitalisme, la loi du fric, etc... mais on peut toute de même lutter contre, nous sommes dans ce système mais nous ne sommes pas avec ce système! Et il n'est jamais trop tard, tant qu'il y aura des personnes pour se battre ca ne sera JAMAIS perdu.

Citation :

Cette société nous a sali

Alors renversons là tous ensemble. Pourquoi subir alors que l'on peut agir?
Une majorité du forum à entre 16/18 ans je pense, on as toute la vie pour se battre, tant que je serais là je lutterai contre ce système, je ne suis pas et ne serais pas de ceux qui n'ont rien fait pour changer ce système en n'assumant pas leurs idées.

Citation :

Ha bien sur mais t'en fais pas je suis la pour me battre, mais malgrès nos combat on est condamné à subir!!

Les sociétés sont faites pour être renversés par une nouveau système un jour ou l'autre. A partir du moment où l'on est contre ce système, on doit lutter et pas subir.

Le problème c'est que pour renverser un système faut être en majorité, aujourd'hui en France je pense que vous êtes trop peu nombreux pour arriver a renverser quoi que ce soit, ça n'est pas les 5% de révolutionnaires qu'on a qui feront bouger les choses, de plus la moitié de ces revolutionnaires ne savent même pas ce que c'est que d'être opprimés, vous avez raison de croire en des choses et d'avoir des rêves, mais ca n'ira jamais plus loin ça c'est clair et net !

La plupart des gouvernements renversés étaient des dictaures et des régimes totalitaires, aujourd'hui en France on est encore loin d'être la. La democratie existe quand même encore même si l'extrême gauche n'est pas au pouvoir.

Société pourrie par le fric etc etc... On voit que ca ici ! Mais je suis sur que 90% des gens ici ne savent même pas ce que c'est que de pas avoir de fric ! Oui en France comme dans le monde entier il faut se battre pour réussir et se battre pour en avoir le plus, et alors ?? Ca ne serait pas chose normal par hasard ? C'est un peu facile de proner le partage des richesses, surtout quand c'est les autres qui les créent !

Angmar a écrit:

Je ne sais pas quand mais je suis convaincu que ca se fera...

Le jour où les classes "moyennes" seront plongées dans les même merdes que les classes "basses". Et ce jour est proche malheureusement pour certain et heureusement pour nous qui voulons avoir quelque chose de neuf.
Si revolution il y a des morts il y aura, c'est inévitable...souvenez-vous 1789, on replonge petit à petit dans la même spirale...toujours les même au pouvoir (sympa le changement de gouvernement suite au "NON", ils ont pris les meme et ils recommencent; les hauts-fonctionnaires au gouvernement sont toujours les meme depuis des dizaines d'années, etc...), des classes de plus en plus aisées se retrouvent dans la mouise..ça va lacher...et bientot mais pas sans casse des deux cotés...ils veulent rester au soleil et feront tout pour y rester meme massacrer une partie de "leur" peuple...soyons soudés et tout ira bien.