Ni CPE, ni CDI

Citation :

Contre la Précarité Etablie !

Aujourd'hui, les grandes centrales syndicales étudiantes et salariées, alliées aux partis politiques et citoyennistes en tout genre dénoncent le CPE comme une atteinte aux droits sacrés des travailleurs. Mais quels droits y a t-il à défendre ?

- Le droit d'être tué à la tâche pour cracher du profit, d'obtenir un salaire de misère et de remercier docilement les esclavagistes, celui de se faire fliquer à l'ANPE et de dénoncer ses collègues ?

- Le droit de montrer patte blanche aux propriétaires pour qu'ils daignent nous louer leurs studios miteux à des prix exorbitants ?

- Le droit d'être instrumentalisé tous les cinq ans pour faire barrage au fascisme déclaré et laisser prospérer le fascisme larvaire ?

- Le droit d'exploiter "équitablement" les pays du tiers monde, de mépriser des populations entières et de refouler aux frontières ceux que la mort pousse à trouver refuge ailleurs ?

- Le droit de se lever à six heures du matin pour faire un voyage gratuit dans le monde merveilleux du périphérique et de s'agglutiner sur les plages dans des décors en carton-pâte à dépenser son maigre temps libre ?

- Le droit de ressasser sa colère contre le système et de laisser entendre dire par les tenants de l'exploitation que sa colère est une maladie qu'il faut soigner en dépensant son dernier sou chez un psy assermenté, ou en tapant son voisin immigré ?

En un mot le droit de mourir d'ennui dans un monde falsifié, de perdre sa vie à la gagner

Les slogans du type " non au CPE, oui au de CDI ", suggèrent que le CDI serait en soi un contrat équilibré, favorable aux salariés, qu'il s'agirait de défendre comme un acquis, une position de force conquise par les luttes passées. Il apparaît pourtant que tout contrat de travail garantit seulement les modalités d'une exploitation. Tant de sangs versés, d'ardeurs révolutionnaires bridées pour des « acquis sociaux » sans arrêt remis en cause par les dominants. Nous considérons que rejeter une réforme qui aggrave nos conditions de vie ne doit pas signifier la valorisation unilatérale de l'état de chose préexistant.

Il est temps d'élargir nos consciences si nous ne voulons pas voir mourir notre révolte dans les urnes. Ne laissons pas la supercherie électorale noyer notre colère !

Posons-nous les vraies questions ! Construisons nous un idéal et donnons nous les moyens de l'obtenir. La pseudo-démocratie parlementaire, vaste escroquerie élitiste, n'est pas à même de répondre à nos espoirs. Le capitalisme néo-libéral nous mène droit à un avenir exécrable. Mais la colère gronde, ne nous trompons pas de cible. Le CPE, point catalyseur de la contestation n'est qu'un produit des médias soucieux de conserver ce système dont ils sont eux aussi les grands gagnants.

Il n'y a rien à défendre mais tout à détruire ! Nous ne quémandons rien, nous prendrons tout !

PAS DE JUSTICE SOCIALE ! PAS DE PAIX SOCIALE !

GREVE GENERALE !

LILLE-1, Tendance ni CPE, ni CDI!

Alors la j'ai jamais lu un tract aussi utopique et incohérent.

Je vais réagir aux différents points :

Citation :

Le droit d'être tué à la tâche pour cracher du profit, d'obtenir un salaire de misère et de remercier docilement les esclavagistes, celui de se faire fliquer à l'ANPE et de dénoncer ses collègues ?

Obtenir un salaire de misère ? Le salaire moyen Français est loin d'être miséreux et se situe dans la moyenne européene. Concernant le fliquage à l'ANPE et alors ? Heureusement qu'il y a des contrôles sinon y'en a plus d'un qui en profiteraient.

Citation :

- Le droit de montrer patte blanche aux propriétaires pour qu'ils daignent nous louer leurs studios miteux à des prix exorbitants ?

Le prix de l'immo est cher, c'est du à la flambée européene des prix et non à l'avarice des proprio. De plus c'est leurs apparts, ils font encore ce qu'ils veulent ! Si les gens sont pas contents, qu'ils empruntent et achètent comme les proprio qu'ils critiquent si facilement !


-

Citation :

Le droit d'être instrumentalisé tous les cinq ans pour faire barrage au fascisme déclaré et laisser prospérer le fascisme larvaire ?

C'est arrivé une fois, et non tous les 5 ans ! Par contre pour l'instrumentalisation je suis d'accord !

Citation :

- Le droit d'exploiter "équitablement" les pays du tiers monde, de mépriser des populations entières et de refouler aux frontières ceux que la mort pousse à trouver refuge ailleurs ?

Totalement d'accord avec ce point ! La dessus rien à dire.

Citation :

- Le droit de se lever à six heures du matin pour faire un voyage gratuit dans le monde merveilleux du périphérique et de s'agglutiner sur les plages dans des décors en carton-pâte à dépenser son maigre temps libre ?

Et alors ? Tout le monde bosse c'est encore normal ! Qui c'est qui crée des richesses si personne ne se lève à six heures du mat pour aller taffer ? Surement pas les RMIstes ! Maigre temps libre ?? C'est de la rigolade ! La france est le pays dans le monde qui travaille le moins !

Citation :

- Le droit de ressasser sa colère contre le système et de laisser entendre dire par les tenants de l'exploitation que sa colère est une maladie qu'il faut soigner en dépensant son dernier sou chez un psy assermenté, ou en tapant son voisin immigré ?

Cette colère n'est pas une maladie mais reflète bien la société française qui ne comprend pas la globalisation du monde et la concurrence qui est présente depuis toujours et qui le sera toujours !

Citation :

Les slogans du type " non au CPE, oui au de CDI ", suggèrent que le CDI serait en soi un contrat équilibré, favorable aux salariés, qu'il s'agirait de défendre comme un acquis, une position de force conquise par les luttes passées. Il apparaît pourtant que tout contrat de travail garantit seulement les modalités d'une exploitation. Tant de sangs versés, d'ardeurs révolutionnaires bridées pour des « acquis sociaux » sans arrêt remis en cause par les dominants. Nous considérons que rejeter une réforme qui aggrave nos conditions de vie ne doit pas signifier la valorisation unilatérale de l'état de chose préexistant.

Oui le CDI est équilibré car la rupture doit être justifié et motivé et les prud'hommes sont la pour juger les abus, il y a encore l'inspection du travail, etc... Alors faut pas raconter que le patron à tous les droits c'est une pure abberation !


Ni CPE, ni CDI ben quoi alors ? Pas bosser ? Je crois que j'arriverais jamais à comprendre cette philosophie anti-productive et totalement utopique.

[/quote]

Citation :

La france est le pays dans le monde qui travaille le moins !

J'aimerais savoir quels qont les arguments ou chiffres qui te permettent d'avancer de telles conneries...la france est un des pays les plus riches du monde, certes une partie de ces richesses ont été piqué au tiers monde par l'intermédiaire de la colonisation et des multinationales françaises mais dire que l'on ne travaille pas en france...
Je ne sais pas ou tu habites...ou alors tu ne connais aucun travailleur ?!

Ben c'est simple, 35h de travail hebdo, 5 semaines de congés payés par an, cite moi un pays qui travaille moins...

- 40 heures en Estonie, Grèce, Hongrie, Lettonie, Lituanie, Malte, Pologne et Slovénie
- 39 heures en Irlande et au Luxembourg
- 38,8 heures en Suède
- 38,7 heures en Slovaquie
- 38,5 heures en Autriche et en Espagne
- 38,4 heures au Portugal
- 38 heures en Belgique, à Chypre, en Italie et en République tchèque
- 37,6 heures en Allemagne
- 37,5 heures en Finlande
- 37,2 heures au Royaume-Uni
- 37 heures au Danemark et au Pays-Bas
- 35 heures en France

Rien qu'en europe on est derniers... (source : Bureau International du Travail), de plus les heures supplémentaires sont taxées en moyenne en France 30% de plus qu'en UE, après on s'étonne qu'on est pas compétitifs....

Tu dis que la France est le 6 eme pays le plus riche au monde, dans sa globalité c'est peut être vrai mais au niveau PIB par habitant (indicateur bien plus représentatif) on est loin d'être parmis les premiers : (source OCDE)

Pays PIB
Luxembourg 44 800
Norvège 37 600
Etats-Unis 35 200
Suisse 34 000
Japon 32 800
Danemark 29 700
Irlande 26 700
Suède 24 700
Royaume-Uni 24 300
Pays-Bas 23 900
Finlande 23 300
Canada 22 700
Allemagne 22 500
Belgique 22 100
France 21 700
Australie 18 900
Italie 18 800
Espagne 14 500
Portugal 10 700
Grèce 10 700

Alors qu'on me raconte pas que la France est un pays de taffeurs et serait la 6 eme économie mondiale, rien qu'en Europe on est à la traîne ! Enfin si la France est un pays de bosseurs, seulement l'Etatisme forcené pénalise le travail sans cesse, ce genre de tract et d'idéologie est fortement due à la politique anti-travail menée par les gouvernement aussi bien de droite que de gauche depuis 25 ans.

Citation :

Je ne sais pas ou tu habites...ou alors tu ne connais aucun travailleur ?!

Je cotoie des travailleurs chaque jour, et la majorité d'entre eux est bien loin de l'idéologie que tu défends, tous ces travailleurs en ont marre de payer à outrance pour les inactifs, surtout qu'ils ne peuvent pas travailler davantage pour combler leurs fins de mois.

On a toujours trop gâté les boulets en France, c'est cette mentalité qui pousse à écrire des tracts comme celui-ci, montrez ce tract à un Suédois, un Anglais ou même un Allemand il vous dira : ces Français on leurs apporte toujours tout sur un plateau et ils ne sont toujours pas contents...

Citation :

Le prix de l'immo est cher, c'est du à la flambée européene des prix et non à l'avarice des proprio. De plus c'est leurs apparts, ils font encore ce qu'ils veulent ! Si les gens sont pas contents, qu'ils empruntent et achètent comme les proprio qu'ils critiquent si facilement !

heu si un peu quand même
beaucoup de proprio ont abusé !!! (pas les petits quoi que certains...)
quand on regarde la différence entre ceux qui ont abusé et ceux qui n'ont pas abusé les écarts sont flagrants !!
la hausse est surtout du à de gros investisseurs immobiliers qui ont fait le nécessaire pour se faire du fric et entrainer tout le monde dans la spirale...

Citation :

Qui c'est qui crée des richesses si personne ne se lève à six heures du mat pour aller taffer ?

Il faudra un jour que tout le monde se soit mis en tête que le travail (le temps de travail comme la production) n'est pas la valeur forcément la plus adapté pour qualifier l'utilité et la création de richesses
en effet beaucoup crée de la richesse inutile
d'autres créent de la richesse et ont des utilités sans pour autant "travailler"
(quand tu es dans une association tu ne travailles pas et pourtant... quand tu élèves tes enfants... il y a plein d'autres notions que le travail...)
De plus arrete donc d'insulter les pseudos fainéants, tu as l'esprit un brin trop simplificateur et limite formaté

Citation :

5h de travail hebdo, 5 semaines de congés payés par an, cite moi un pays qui travaille moins...

ça c'est la théorie des chiffres établi dans un sens

dans la réalité nous sommes dans la moyenne européenne

de plus nous sommes les plus productifs (en taux horaire...) au monde !!
Et l'un des pays où les étrangers investissent le plus (c'est du à notre main d'oeuvre qualifié et productrive)
comme quoi il y a peut être une raison à tout ça... les congrès
(les anglais par exemple prennent beaucoup plus de congrès maladie souvent du au stress...)

Citation :

les heures supplémentaires sont taxées en moyenne en France 30% de plus qu'en UE, après on s'étonne qu'on est pas compétitifs....

on est compétitif justement !!
ça c'est Sarkozy et d'autres qui le disent, et toi qui y croient... Tout ça pour nous imposer des réformes dans leur sens à eux

de plus heureusement que les heures supp sont taxés ! Si un travailleur travaille plus qu'un autre, il se mt dans un cycle de concurrence... où chacun va chercher à travailler plus que les autres...
quelqu'un qui travaille en plus, c'est forcément quelqu'un d'autre qui n'aura pas le travail à faire...

la seule solution c'est la réduction et le partage du temps de travail
sinon tu pars dans un système où tu en as qui travaille beaucoup, et les autres qui n'ont plus de travail à faire (puisqu'une personne travaille "pour" eux...)

De plus pour de nombreux cas comme cela a été dit plus tôt
on ne va pas travailler pour faire de la fausse richesse
on produit si quelqu'un a besoin de la production, si il y a donc des commandes... des achats, de la consommation...

Citation :

niveau PIB par habitant (indicateur bien plus représentatif)

Je ne suis pas certain que le PIB soit un indicateur très représentatif lui aussi...

Citation :

Il faudra un jour que tout le monde se soit mis en tête que le travail (le temps de travail comme la production) n'est pas la valeur forcément la plus adapté pour qualifier l'utilité et la création de richesses
en effet beaucoup crée de la richesse inutile
d'autres créent de la richesse et ont des utilités sans pour autant "travailler"
(quand tu es dans une association tu ne travailles pas et pourtant... quand tu élèves tes enfants... il y a plein d'autres notions que le travail...)
De plus arrete donc d'insulter les pseudos fainéants, tu as l'esprit un brin trop simplificateur et limite formaté

Le travail n'est pas le seul indicateur de création de richesses mais il reste fondamental, je n'ai pas dit que la richesse humaine et bénévole était inutile cependant la clé de voûte de la santé d'un Pays reste la croissance économique, pour que les générations suivantes puissent vivre décemment le Pays à besoin de croissance, pour que tout le monde ait un emploi le pays a besoin de croissance, pour que nos entreprises ne se barrent pas ailleurs le pays a besoin de croissance, je suis d'accord quand tu dis qu'il ne faut pas raisonner qu'en croissance, le souci c'est que n'importe quel point aussi humain qu'il soit (santé, éducation, etc...) ne peut se développer sans une croissance économique forte.

Concernant les pseudo fainéants, je ne dis pas que tous les chomeurs sont des fainéants, loin de la, seulement il y a une exception Française qui fait que quand don travaille ou qu'on ne travaille pas, le résultat est quasi-identique et c'est ce qui pose problème, cela serait démagogique de ne pas l'admettre.

Citation :

de plus nous sommes les plus productifs (en taux horaire...) au monde !!
Et l'un des pays où les étrangers investissent le plus (c'est du à notre main d'oeuvre qualifié et productrive)
comme quoi il y a peut être une raison à tout ça... les congrès
(les anglais par exemple prennent beaucoup plus de congrès maladie souvent du au stress...)

Pour la productivité horaire c'est juste, et pour la raison suivante : l'arrivée des 35 heures a entrainé un important problème : ce que tu faisais avant en 39H tu dois faire le même travail en 35 ce qui a bien sur augmenté fortement la productivité horaire seulement en raisonnant de façon rationnelle qqun qui produit quelques pièces en plus sur 35h ne produira jamais plus qu'un travailleur qui bosse 39, il est impossible de rattraper la production de 4 heures de travail !

"L'un des pays ou les étrangers investissent le plus" : C'était vrai il y a 15 ans mais plus aujourd'hui, il faut aussi souligner que depuis l'ouverture de l'Europe à 10 nouveaux pays la France est le pays qui a subi le plus de délocalisations, regarde voir ce qu'il nous reste comme industrie, 22% ! Comment peut on prétendre que le pays se porte bien économiquement avec 9,8% de chomage et 22% d'industrie ???

Notre main d'oeuvre n'est pas plus qualifiée qu'une autre! Il suffit de voir le niveau pitoyable de la formation éducative ! Par exemple dans l'école ou j'étudie les étudiants étrangers de ma promotion ont 2 ans d'avance par rapport à nous sur le programme !

Citation :

on est compétitif justement !!
ça c'est Sarkozy et d'autres qui le disent, et toi qui y croient... Tout ça pour nous imposer des réformes dans leur sens à eux

de plus heureusement que les heures supp sont taxés ! Si un travailleur travaille plus qu'un autre, il se mt dans un cycle de concurrence... où chacun va chercher à travailler plus que les autres...
quelqu'un qui travaille en plus, c'est forcément quelqu'un d'autre qui n'aura pas le travail à faire...

la seule solution c'est la réduction et le partage du temps de travail
sinon tu pars dans un système où tu en as qui travaille beaucoup, et les autres qui n'ont plus de travail à faire (puisqu'une personne travaille "pour" eux...)

De plus pour de nombreux cas comme cela a été dit plus tôt
on ne va pas travailler pour faire de la fausse richesse
on produit si quelqu'un a besoin de la production, si il y a donc des commandes... des achats, de la consommation...

Je ne partage pas cette analyse, je vais t'expliquer ma vision :

- plus d'heures travaillés = meilleurs salaires = plus de consommation= plus de croissance= plus d'emploi ou sinon :

- plus de production = plus de concurrence=baisse des prix= relance de la consommation=relace de la croissance

autre théorie :

- moins d'heures travaillées = baisse de compétitivité=délocalisations=chomage !

La réduction du temps de travail a toujours fait augmenter le chomage ! Jospin a réussi a faire avaler a tout le monde que les 35h ont crées de l'emploi alors que la baisse du nombre de chomeurs a été fortement due aux radiations des chiffres de certaines catégories ou aux emplois jeunes qui étaient subventionnés par l'Etat, mal rémunérés et aucunement formateur et également faible économiquement car très couteux et pas rentable.

Tu dis qu'on ne peut produire que si il y a des commandes, c'est pas faux seulement la hausse des commandes passe par une augmentation de la consommation qui elle passe par une augmentation du pouvoir d'achat qui passe par une hausse de l'activité et donc des salaires.

Les 35h ont fortement augmenté les délocalisations car tous les autres pays européens travaillent bien plus, même DSK l'a admis et a affirmé que les 35 h ont été la plus grosse erreur du gouvernement Jospin.

Ok bon tu nous apporte des chiffres...mais qui ne prouvent toujours pas que c'est en france que l'on travaille le moins !!
Tout d'abord sur la durée du travail:
Légalement c'est 35h soit. Mais dans la réalité qu'en est-il ?
Il y a des secteurs qui ne sont jamais passés aux 35h comme l'hôtellerie et la restauration. Tu n'en tiens pas compte. De plus dans de nombreuses boîtes les heures supplémentaires sont quasi obligatoires pour obtenir des postes et assurer sa place.
Bref je pense que nous sommes quand même loin des 35h et à mon avis nous sommes loin d'être les derniers à ce niveau.
Y'a un truc aussi que j'aimerais voir c'est justement combien produit en moyenne un ouvrier par heure en france...parce que si tu prends ça tu auras des surprises.
Et de toute façon même si on travaille moins (mais encore une fois ça m'étonnerait fort)
cela veut dire que nous avons plus de temps à consacrer au reste et tant mieux j'en suis fier.
Mais ce qui me débecte encore plus c'est les mecs qui passent leur temps à faire la leçon aux autres...à les traiter de flemmards ( sous-entendu que eux ne le sont pas)d'imbéciles et que ça amusent de rabaisser les gens... L'homme ne se devellope pas par le travail à la chaîne...je reprend un exemple entendu y'a pas longtemps.L'ouvrier chinois qui bosse 12h par jour n'en est pas pour autant millionnaire de même qu'en france ce ne sont pas ceux qui travaillent le plus qui sont les plus riches.
Comment expliquer alors qu'il y a des gens milliardaires qui n'ont jamais travaillés ?? juste en payant un mec pour gérer leur compte et en attendant que les actions tombent ds le porte-monnais.

Citation :

Pour la productivité horaire c'est juste, et pour la raison suivante : l'arrivée des 35 heures a entrainé un important problème : ce que tu faisais avant en 39H tu dois faire le même travail en 35 ce qui a bien sur augmenté fortement la productivité horaire seulement en raisonnant de façon rationnelle qqun qui produit quelques pièces en plus sur 35h ne produira jamais plus qu'un travailleur qui bosse 39, il est impossible de rattraper la production de 4 heures de travail !

c'est en partie vrai
mais je reste entier là dessus , la productivité horaire des français a toujours été la (l'une) des plus importantes !!!

Citation :

"L'un des pays ou les étrangers investissent le plus" : C'était vrai il y a 15 ans mais plus aujourd'hui, il faut aussi souligner que depuis l'ouverture de l'Europe à 10 nouveaux pays la France est le pays qui a subi le plus de délocalisations, regarde voir ce qu'il nous reste comme industrie, 22% ! Comment peut on prétendre que le pays se porte bien économiquement avec 9,8% de chomage et 22% d'industrie ???

C'est pourtant encore vrai malgré ce que la droite essaye de faire croire
La France fait parti du trio de tête
Si tu raisonnes en terme d'investissement industriel bien entendu et c'est logique il y a délocalisation, il y a moins d'investissement...
nous sommes en phase de désindustrialisation : et quelques part je dirai tant mieux !! Car même si les ouvriers perdent leurs emplois quand c'est fait comme il faut ils retrouvent un travail moins "ouvrier"
Nous sommes à l'heure des services !!
et c'est dans les services que se créent les emplois
tu pourras toujours subventionner, réduire les taxes (...) les délocalisations il y en aura toujours !
car nous sommes dans une chasse à l'argent et surtout aussi à un rapprochement avec les marchés
se rapprocher des marchés est aussi très important (et là dessus je ne vais pas pleurer)
en effet si tu produis là où tu vas vendre tu vas forcément faire des économies

Citation :

plus d'heures travaillés = meilleurs salaires = plus de consommation= plus de croissance= plus d'emploi

ça c'est la théorie et pourtant les pauvres américains qui se tuent à la tache et travaillent plus ne créent pas plus de croissance
la croissance se crée sur la valeur ajoutée, sur des produits à valeur ajoutée
et dans la plupart des cas le pauvre ne pourra pas les consommer meme en travaillant plus pour gagner plus
et en plus il ne participera pas à la conception de cette valeur ajoutée

rappelons aussi que beaucoup préfère épargner plutot que consommer, surtout dans ces temps difficiles...

Citation :

plus de production = plus de concurrence=baisse des prix= relance de la consommation=relace de la croissance

idem théorie qui s'effrondre quand on voit que la concurrence qui n'est pas saine dans la majorité des cas n'apporte aucune baisse des prix... mais souvent le contraire...
tout dépend donc des produits
les produits informatiques : oui il y a concurrence saine (enfin plus u moins) et donc baisse des prix
mais dans bien d'autres secteurs ce n'est pas le cas

je rappele aussi que la productivité et son gain de productivité se gagne essentiellement via les progrès techniques et les progrès de management... quand le temps de travail est bien géré
et non en augmentant le temps de travail

Citation :

Les 35h ont fortement augmenté les délocalisations car tous les autres pays européens travaillent bien plus

ce n'est pas du aux 35h
les 35h ont été mal organisé ça je ne vais pas dire le contraire... Mais les 35h était un bon point à condition de prendre en compte de nombreux éléments (et surtout que les patrons arretent de faire pression pour faire du 35h payé 35...)

pour rappel tout de même je reste entier sur le fait que si tu bosses 50 h tu vas forcément "prendre" le travail de quelqu'un dautre
ce quelqu'un dautre sera donc au chomage


assez d'accord avec Red (meme si il simplifie un peu trop à mon gout )
le temps de travail n'est plus la notion essentielle
si tu regardes les cadres ils ne comptent pas leurs heures
et il y a de nombreux autres métiers où le temps n'est pas à prendre en compte mais plutôt ce qu'on a dans la tête...
(je ne rabaisse pas pour autant les travaux manuels)

Citation :

nous sommes en phase de désindustrialisation : et quelques part je dirai tant mieux !! Car même si les ouvriers perdent leurs emplois quand c'est fait comme il faut ils retrouvent un travail moins "ouvrier"
Nous sommes à l'heure des services !!

Désolé d'avoir à te dire ça mais je trouve que c'est le degré zéro du raisonnement...
Les entreprises partent et tu dis tant mieux !!
Tu es écolo mais justement ces entreprises ne disparaissent pas ! au contraire elles vont s'installer dans des pays ou les législations sont inexistantes...bonjour la pollution. Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de réjouissant la-dedans. Ni pour la nature ni pour les employés.
Quant on parle des entreprises il faut parler à l'échelle de la planète car le système fonctionne déjà depuis bien longtemps à l'échelle supra nationale. Or à cette échelle on constate tout simplement qu'il n'y a jamais eu autant d'entreprises sur la terre et donc autant d'ouvriers. Pour la france je ne serais pas aussi catégorique, la désindustrialisation n'est pas si apparente que ça. Il suffit de voir des entreprises comme peugeot ou toyota qui regroupent encore plus de 10 000 personnes sur certains sites.
Et je ne vois pas vraiment oû est l'avantage à la tertiarisation de l'emplois.
Mais en tout cas détrompe toi car le secteur secondaire est loin d'avoir disparu à l'échelle de la planète au contraire.

à nicolas: je voudrais aussi revenir sur un fait récent, peugeot va fermer une entreprise en angleterre (2300 licenciements au passage...). Le prétexte est qu'une 206 coûte 400 euros de plus à fabriquer là-bas qu'en france...ce n'est qu'un exemple certes mais quand même je trouve que cela montre que nous rabacher que la france n'est pas attirante pour les investisseurs est faux et en tout cas le "fameux" système anglais n'a pas l'air de l'être dans tous les cas.

Citation :

Tu es écolo mais justement ces entreprises ne disparaissent pas ! au contraire elles vont s'installer dans des pays ou les législations sont inexistantes...bonjour la pollution. Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de réjouissant la-dedan

Même si les pays où ils s'installent ont moins de législations et de réglementations la majorité des entreprises qui y sont construites sont Mieux et plus écologiques que celles qui y sont déjà !

Moins écologique que les notres certainement
Mais plus écologique et plus "performante" que celles qui existent déjà dans ces pays

ces entrepreneurs ne sont pas des abrutis ils savent très bien qu'un jour où l'autre la législation va s'installer dans ces pays, cela arrive d'ailleurs très rapidement...
(surtout que nous sommes loin d'être des exemples en France... hum hum même des pays émergents commencent à faire mieux...)


De plus il ne s'agit pas de se réjouir de la disparition d'une "usine"
Mais de la disparition d'une Usine "chez nous"

excuse moi mais si je suis ton raisonnement (et le raisonnement de certains communistes) il aurait fallu abaisser nos législations ou fermer les yeux sur des règles de sécurité, écologique...
la législation c'est bien joli mais si c'est pour fermer les yeux en faisant un chantage à l'emploi non merci !!
et pourtant c'est ce que nous avons fait à de trop nombreuses reprises

à quoi ça sert de dire à des ouvriers : nous allons sauver vos emplois mais il faut que vous fassiez des efforts (en clair pas d'augmentation) et nous allons aider votre entreprises, et puis bon on va un peu fermer les yeux car elle est pas aux normes...
3 ans plus tard le problème et le même et l'entreprise part quand même...

je me réjoui donc de la disparition de certains emplois
à condition que ces emplois soient remplacés par des emplois meilleurs !
tout en restant conscient que bien entendu d'autres vont avoir ces emplois
(et si tu prends l'exemple de la chine bien entendu des paysans vivent à très grande vitesse la révolution industrielle puis le passage de l'industrie aux services...
mais soit bien conscient que ces paysans préfèrent, malgré les risques, ces nouveaux emplois à leurs anciens emplois...)


un autre point qu'on oublie souvent dans la mondialisation et ses effets néfastes ou bénéfiques
meme si c'est vrai que nous construisons des usines dans d'autres pays pour construire des produits moins chers que nous ferons revenir vers nous
Dans la majorité des cas ces délocalisations sont aussi des moyens de se rapprocher des marchés où il y a des consommateurs
En effet il y a certains produits que nous consommons "moins", il est donc logique et finalement économique d'aller construire des "usines" à côté des consommateurs

tout n'est pas à jeter non plus et il ne faut pas oublier certains "détails"...

Citation :

Mais en tout cas détrompe toi car le secteur secondaire est loin d'avoir disparu à l'échelle de la planète au contraire

bien au contraire bien au contraire...
tout est relatif
bien entendu au niveau planétaire oui
disons que les pays émergents (chine, inde, brésil et d'autres) passent très rapidement très très rapidement même... au secteur tertiaire majoritaire...

Citation :

Et je ne vois pas vraiment oû est l'avantage à la tertiarisation de l'emploi

Il y a des avantages et des désavantages c'est certain
l'un des avantages est tout de même que les emplois tertiaires très souvent ne demandent pas obligatoirement un patron , les employés sont plus "indépendants"
la notion de temps de travail devient aussi très relative car ces emplois tertiaires font appel non plus à notre "physique" mais à notre "mental"
cela oblige donc à raisonner différement sur les notions de travail

Je pourrais te remettre mon post précédent ici...
Je n'ai jamais défendu les entreprises qui polluent ici sous prétexte qu'elles créent de l'emplois
Je pense qu'il est possible de vivre dans un monde ou la production sera raisonnée et ou l'on ne parlera plus de taxe à la pollution et autres conneries que l'on trouve pelle melle dans le protocole de Kyoto...

Ou alors tu es naïf ou alors on te cahes des choses...je ne sais pas oû tu a vu que les conditions de travail s'amélioraient en france suite à un tertiarisation qui est loin d'être si évidente que ça.
Renseignes toi un peu sur la chine etc...tu me diras oû tu vois des législations et quand bien même elles existent elles ne sont jamais appliquées.
La loi du profit est totalement imcompatible avec l'idée de dévellopement "durable" ou raisonné. J'ai impression de me répéter mais je ne vois pas comment le dire autrement.

Citation :

je me réjoui donc de la disparition de certains emplois
à condition que ces emplois soient remplacés par des emplois meilleurs !

Tu vois ce genre de propos est à gerber !! dans la bouche de quelqu'un de gauche...
Depuis 20 ans en france des millions d'emplois ont disparu, le chômage a explosé est c'est tout ce que tu arrives à dire.
J'aimerais beaucoup te voir aller discuter avec des mecs qui viennent de se faire jeter de leur boîte, j'aimerais t'entendre leur dire que tu te réjouis et qu'ils retrouveront un boulot meilleur...Pfff j'ai même pas envi d'en dire plus les réformars me sortent par les trous d'nez certains jours.

Citation :

Renseignes toi un peu sur la chine etc...

Il n'y a pas que la Chine et je t'assures que des pays bien moins développés que nous font bien mieux que nous
Et que beaucoup d'entreprises prennent en compte l'environnement car ils savent qu'ils sont tôt ou tard rattrapé
ce sont d'autres couts qui font aller dans ces pays, certainement pas l'environnement
sinon elles resteraient en France étant donné que nous valons pas grand chose à ce niveau là et que nous surveillons peu nos entreprises...


les conditions de travail sont simplement différentes
tout est relatif et tout dépend des emplois
tout dépend ce que tu appeles aussi conditions de travail
Mais entre un emploi dans le tertiaire et dans une usine, on a souvent vite choisi
J'aurai presque l'impression que tu préferais rester à des emplois usiniers
alors que ce sont les conditions de travail qu'il faut défendre

Citation :

Tu vois ce genre de propos est à gerber !! dans la bouche de quelqu'un de gauche...

Il faudrait déjà que tu lises la phrase jusqu'au bout, le "à condition de..."

Parce que moi ce qui me fait gerber ce sont des pseudos gauchistes qui préfèrent sauvegarder des emplois qui vont disparaitre ou pire qui sont "dangereux" pour les individus !
et à côté de ça on ferme les yeux sur les conditions de travail, sur la sécurité, sur la santé, sur l'environnement, ...

sais tu que c'est à cause de ce chantage à l'emploi que le charbon, l'amiante (...) ont fait des victimes !
Je n'ai aucune honte à dire que oui je me réjouis d'avoir vu certains emplois disparaitre
car je préfère voir quelqu'un au chomage et bien portant
que au travail, malade et finissant sa vie à 40 ans

parce que des socialos et des communistes réformistes ou révolutionnaires
(ce qui va de LO au PS)
qui tombent dans ce chantage à l'emploi il y en a un paquet
et c'est à cause de ce genre de reflexion que nous avons accepté l'amiante et bien d'autres méfaits !

Il faut avoir les couilles de dire au peuple qu'il faut sacrifier certains emplois
il faut avoir les couilles d'obliger les patrons à former leurs employés à d'autres métiers, afin de permettre à ses employés d'accéder à un autre métier meilleur

Parce que excuse moi mais un ouvrier qui bosse 40 ans dans la même boite, pour un salaire de misère, et qui n'aura eu aucune formation pour accéder à un emploi "supérieur", je crois pas que ça soit très épanouissant...

L'emploi a beau être sécurisé, excuse moi, mais je suis pas certain que cette ouvrier ait envi de faire le même métier toute sa vie , surtout quand il se tue à la tache...
L'emploi il l'occupe car il peut pas faire autrement et qu'il veut manger et vivre


Donc moi ce qui me fait gerber c'est bien de mentir aux ouvriers en leur promettant que leur emploi va être protégé
excuse moi mais moi je préfère autant lui dire oblige ton patron à te former à un meilleur métier et quitte le dès que tu peux !
Parce que là c'est pas l'ouvrier qui est protégé mais son emploi, et cela revient à de l'esclavage...
et que cela soit un patron ou l'etat qui soit derrière l'employeur j'en ai rien à faire car ce qui compte c'est l'homme qui est derrière l'ouvrier !

Citation :

parce que des socialos et des communistes réformistes ou révolutionnaires
(ce qui va de LO au PS)
qui tombent dans ce chantage à l'emploi il y en a un paquet
et c'est à cause de ce genre de reflexion que nous avons accepté l'amiante et bien d'autres méfaits !

LO qui refuse toute forme de participation à un gouvernement de type "gauche" plurielle (ce n'est pas une critique, loin de là), LO qui n'entend ni prendre le pouvoir par les urnes, ni prendre le pouvoir tout court, LO(!!!) a eu ce genre de réflexions??!? Je ne suis pas un grand fan de Lutte Ouvrière, notamment parce que je trouve qu'il ne laisse pas une place assez importante aux questions en rapport avec les moeurs et l'écologie (justement)... mais ce genre de compromissions, je les vois plutôt chez les Verts, à travers leurs actions sous le gouvernement Jospin... Alors les critiques méprisantes envers les "puristes révolutionnaires pas fichus de sacrifier un emploi", adresse les plutôt aux membres de ton parti pas fichu de se retirer d'une coalition les empêchant d'appliquer leur programme.

Citation :

Parce que moi ce qui me fait gerber ce sont des pseudos gauchistes qui préfèrent sauvegarder des emplois qui vont disparaitre ou pire qui sont "dangereux" pour les individus !

Qui a dit ça sur ce forum? Tu interprètes...

De plus le raccourci "suppression d'emploi dans l'industrie" = "création d'emploi dans le tertiaire" me paraît plus que naïf, et ressemble plus à un argument pour laisser les délocalisations s'effectuer qu'à une réalité économique: le Nord-Pas-de-Calais souffre encore de la fermeture des mines.

Je ne remet ni en cause ta bonne volonté ni ne préfère à un emploi en bureau une vie en usine... mais actuellement ton raisonnemnt n'a mené qu'à deux choses: l'augmentation du chômage et une nette dégradation des conditions de travail dans TOUS les domaines.
En un mot: la précarité.

Je préfère meme pas parler de LO étant donné certains aspects (que tu rappeles au passage : moeurs, écologie)
rien que la position sur le nucléaire, sur les OGM, sur le pétrole (...) se fait se poser des questions
mais tellement est si simple dans le monde de LO, si le peuple gouverne (si possible de façon communiste) ces problèmes ne seront qu'un mauvais souvenir

comme le disait je ne sais pas plus qui
la droite veut rester riche et polluer entre riche
la gauche veut devenir riche et polluer tous ensemble

quel compromission ?
ben justement les positions de LO concernant ces points écologiques et d'autres points où on préfère fermer les yeux pour ne pas devenir impopulaire
car personne n'a les couilles de parler aux "ouvriers" !
il est bien trop facile de dire "sauvons vos emplois" comme un slogan que de leur dire "vous allez perdre vos emplois mais on va tenter ensemble de trouver des solutions"

c'est clair que comme ça on ne prend pas de risque et on reste à déclamer des discours et à simplifier les choses
j'appele ça se foutre de la gueule de ceux qu'on prétend défendre !
c'est du populisme, c'est chercher à ne pas devenir impopulaire

Citation :

Alors les critiques méprisantes envers les "puristes révolutionnaires pas fichus de sacrifier un emploi", adresse les plutôt aux membres de ton parti pas fichu de se retirer d'une coalition les empêchant d'appliquer leur programme.

pour rappel on ne gouverne pas tout seul
que sa soit LO, LCR, le PC, les Verts, le PS (...)
Personne ne peut plus gouverner tout seul
donc forcément tu n'appliques pas tout ton programme

le courage politique c'est de tenter de trouver des accords qui prend en compte le poids de chaque parti

tu préfères peut être que le PS gouverne tout seul comme le fait l'UMP

on ne gouverne pas seul on gouverne avec

mais c'est clair que la position de LO est bien plus agréable :
je ne veux pas gouverner mais je critique
et je me présente (et j'ai des élus)
tu veux peut etre qu'on discute du travail (?) des élus LO ça et là ?
au niveau local comme au niveau européen ?
du fait qu'ils reçoivent des indemnités mais font pas grand chose mis à part être absent ou voter toujours contre ?
quand on ne veut pas gouverner, on ne se présente pas et on devient une association politique du type Attac et non un parti flou dont on ne connait pas bien les désirs et les buts
ça va un moment de se poser comme les défenseurs du peuple , un jour faut assumer ses idées et ne pas réciter toujours le même cathéchisme

"non au délocalisation, nationalisons, ..." c'est bien joli dans les propos mais pour assumer certaines positions et les appliquer ya plus grand monde

mis à part le rôle utile de "pique" je ne vois pas l'utilité d'un parti qui n'a pas de programme, qui dit ne pas vouloir gouverner, qui ne veut participer à rien, ... mais qui pourtant se présente et a des élus...

le courage politique c'est de faire avancer les choses !
et comme tu ne peux pas gouverner tout seul (sauf avec des règles du jeu à la con) et bien tu gouvernes forcément avec les autres

Citation :

"suppression d'emploi dans l'industrie" = "création d'emploi dans le tertiaire" me paraît plus que naïf, et ressemble plus à un argument pour laisser les délocalisations s'effectuer qu'à une réalité économique: le Nord-Pas-de-Calais souffre encore de la fermeture des mines.

Ou est ce que j'ai dis qu'un emploi secondaire = forcément un emploi dans le tertiaire ?

Pourquoi le Nord Pas de Calais souffre encore de la fermeture des usines ?
parce que les usines ont fermé ?
non
parce qu'on a pas pris les devants assez tôt pour permettre aux ouvriers de travailler dans d'autres emplois ! et pour créer des emplois !

A te lire j'aurai presque l'impression qu'il faudrait réouvrir les mines de charbon...
ah et tiens ces mines de charbon : les ouvriers auraient il du combattre pour conserver un emploi qui les fait creuver à 40-50 ans ?
Voilà un gros problème de LO et d'autres (c'est valable pour tout les partis en fait mis à part les verts) : ne pas prendre en compte les évolutions des choses, l'environnement...

On défend plus les emplois que les hommes !
C'est ridicule !
Si tu crois que c'est très réjouissant pour quelqu'un de se tuer à la tache pendant 40 ans sans vraiment d'augmentation
et pourtant c'est vers ce genre ineptie que certaines personnes se penchent : tiens d'ailleurs c'est le sujet : le CDI
enfermer quelqu'un toute sa vie dans un emploi sous prétexte de sécurité...

Citation :

l'augmentation du chômage et une nette dégradation des conditions de travail dans TOUS les domaines

est ce que c'est ma reflexion qui a mené au chomage ?
non je ne crois pas
parce que sinon on retourne quelques centaines d'année en arrière et on se pose exactement la meme question pour les paysans...

la réalité du chomage est dans le partage du temps de travail : je considère d'ailleurs que partagé du tertiaire est plus facile et qu'on a encore de quoi faire en création d'emploi

le problème serait plutôt d'amener des personnes à se former tout au long de la vie pour ainsi leur permettre de faire ce qu'elles veulent (et non un métier par défaut)
et pouvoir changer de métiers plus facilement (car on ne veut ou peut pas forcément faire la meme chose tout sa vie)

quand au dégradation des conditions de travail tout est relatif
il faudrait préciser les choses et être moins dans la déclaration (à moins que tu repetes betement du catéchisme ?)
demande donc aux personnes qui travaillent dans le batiment les différences qu'il y a entre aujourd'hui et il y a quelques années (idem pour pas mal de chose)
ce qui est vrai par contre c'est l'installation d'autres problèmes : stress, pression pour rentabiliser, ...

Citation :

J'en tire juste la conclusion que nous n'avons toujours pas réalisé que la Terre est une espace fini, que les ressources énergétiques ne sont pas inépuisables, que (c'est con à dire) l'argent ne fait pas le bonheur, et en dernier lieu, que c'est pas à travers la routine et/ou le travail (tristement nécessaires au fonctionnement d'une société, je te l'accorde) que l'Homme se grandit intellectuellement, mais la création et l'échange avec les autres.

Ouf j'ai eu peur j'aurai cru le contraire
et bien la dessus je ne peux que être d'accord avec toi
malheureusement ya pas grand monde pour défendre cette idée
et il y en a encore à gauche pour penser que le travail c'est merveilleux, que les ressources yen a, que la famille doit est normalisé, (...)

Citation :

ben justement les positions de LO concernant ces points écologiques et d'autres points où on préfère fermer les yeux pour ne pas devenir impopulaire
car personne n'a les couilles de parler aux "ouvriers" !

C'est du grand n'importe nawak...qui es-tu pour sortir des trucs comme ça ?? je te signal au passage que LO justement est un des seul parti à mener la plus grande partie de sa politique vers les travailleurs...que c'est un des seul parti à militier au sein des entreprises, à differ etc...alors le truc des couilles de parler aux ouvriers c'est pas à LO que tu trouveras un complexe à ce niveau.

Il faudrait aussi que tu arrêtes de me faire dire ce que je n'ai pas dit :
- je n'ai jamais dit que le travail à la chaîne pendant 40 ans était épanouissant au contraire...( et ça fait un bail que cela a été décrit) simplement je constate que lorsque qu'un ouvrier se fait virer d'un boulot de "merde" et bien il préfère lutter pour le sauvegarder que se retrouver au chômage et oui...
Ca paraît naturel non ?
-après tu nous dit que puisque l'on dit ça on ment et conserve des trucs qui polluent...mais pourquoi zappes-tu la solution au problème ? à savoir faire la révolution.
Oui il est possible de produire sans polluer en france comme partout mais pour que ce système se mette en place il faudra une réorganisation de l'ensemble de la société sinon tu ne fera jamais baisser la pollution à l'échelle planétaire.
Et oui je pense que c'est justement aux travailleurs de mener cette lutte pour changer la société donc il est logique de sa'ddresser à eux en priorité.
Je passe sur les divers ragots colportés sans fondements sur LO, attaques vraiment puérils de ceux qui ne veulent plus discuter sur les idées et qui s'en remettent à des "on-dit"...c'est vraiment très bas, tu m'as dit toi-même ne pas connaître LO donc quand on connaît pas...m'as-tu entendu calomnier sur les verts ou la lcr autrement que sur les idées qu'ils défendent ?
D'ailleur c'est vraiment aberrant de t'entendre dire que seuls les verts sont biens alors que l'on sait ce que tu iras voter au 2ème tour...finalement à t'entendre tout devient limpide, le libéralisme écologique c'est bien et au final tu es bien d'accord avec le PS là-dessus.
Le réformisme c'est jouissif ?! moi j'appel ça gérer la misère...et c'est pas très beau à voir.
Enfin bref vas-y continue à nous mépriser, nous prendre pour des ptits chienchiens soumis et manipulés récitant leur leçon apprise sous la contrainte dans des organisations pouvant être qualifiées de sectes, continue à croire que tout est rose des les pays du tiers-monde avec de bonnes législations permettant (enfin) d'endiguer la pollution, continue à defendre ta petite part que le PS veut bien te laisser aux législatives pour "aller de l'avant" ( en reculant ). Heureusement que je connais des écolos autrement plus politiques et révoltés que toi parce que là la planète elle est pas prête d'être sauvée...
Ah oui une dernière question qu'on rigole ; c'est quoi tes propositions pour créer les 5 millions d'emplois manquant en france ?

Citation :

que c'est un des seul parti à militier au sein des entreprises, à differ etc...alors le truc des couilles de parler aux ouvriers c'est pas à LO que tu trouveras un complexe à ce niveau.

qu'ils militent dans les entreprises je veux bien le croire, c'est ce qui se dit, enfin qu'ils disent
mais j'aimerai bien savoir où étant donné qu'on les voit très peu à moins que tout se fasse de manière subtil et caché ?

ensuite il faut aussi voir ce qui est dit
avoir des couilles c'est dire les choses telles qu'elles sont parce prendre les gens pour des imbéciles

Citation :

implement je constate que lorsque qu'un ouvrier se fait virer d'un boulot de "merde" et bien il préfère lutter pour le sauvegarder que se retrouver au chômage et oui...

et bien moi je dis qu'il ferait mieux de lutter non pas pour le sauvegarder mais pour en trouver un autre
les exemples ne manquent pas où des luttes pour le sauvegarder ont amené des blocages de salaires et autres compromis puis au même problème quelques années plus tard
tout ce qu'on fait c'est donner du temps au propriétaire de la boite

je pense que tu me suis ?
mais bien sur le mieux certainement que la boite soit une coopérative...

Citation :

après tu nous dit que puisque l'on dit ça on ment et conserve des trucs qui polluent...mais pourquoi zappes-tu la solution au problème ? à savoir faire la révolution

ah c'est clair que c'est la solution qui arrange tout
vous inquiétez pas on va faire la révolution pour que le monde soit meilleur
mais attention on ne peut pas le faire tout de suite car faut que sa soit mondial
...

en attendant on fait quoi ? si c'est les solutions proposés par Arlette désolé elles empirent le problème, elle le règle pas

en tout cas je constate que la solution de facilité est bien de gueuler sur les sociaux traitres en disant "nous on veut faire la révolution" car ça va tout régler
mais sans proposer de contenu
ou alors en proposant du contenu des plus absurdes (les positions de LO sont clairement anti écologiques sur bien des points et je considère que je suis bien plus à gauche que certaines absurdités)

Citation :

sinon tu ne fera jamais baisser la pollution à l'échelle planétaire

il faudra déjà commencer par chez soit ce serait un début
là encore c'est solution de facilité qui fait que LO ou la droite c'est la même chose
la théorie de la pollution globale...
la pollution doit être réglé de manière global comme de manière local !!
c'est même en arrangeant les choses au niveau local et en faisant participer les citoyens qu'on arrive au meilleur résultat !
car si la pollution est global elle est surtout dangereuse à des niveaux locales : tu sais les habitants qui habitent par exemple juste à côté d'une usine polluante où ils travaillent...

on peut avoir donc deux théories compatibles :
l'international écologiste d'une certaine manière : qui est indispensable
l'écologisme local : qui est un très bon début et qui permet déjà d'améliorer les conditions de vie des habitants locaux !
on peut meme arriver à penser que certains copiront naturellement ces derniers si la vie y est meilleur et compagnie : trainée de poudre...


Et oui je pense que c'est justement aux travailleurs de mener cette lutte pour changer la

Citation :

société donc il est logique de sa'ddresser à eux en priorité.

travailleur travailleuse...
toujours et encore dans l'idée que les travailleurs doivent et peuvent s'unir pour une dictature prolétarienne... et en imaginant que ces travailleurs sont les mêmes qu'il y a 100 ans...
il faudrait un jour prendre en compte les évolutions mondiales et prendre en compte pourquoi et comment des révolutions ont échoué...
pour info une révolution part très souvent d'une masse qui sait mais qui trouve qu'elle ait abandonné et qui entraine derrière elle les autres, pour prendre le pouvoir sur les puissants
la révolution française n'est que la victoire des citadins bourgeois sur les nobles (je simplifie et pourtant...)

enfin ne pas prendre en compte l'évolution de la composition des dits travailleurs je trouve ça rigolo mais sans plus...

Citation :

Je passe sur les divers ragots colportés sans fondements sur LO, attaques vraiment puérils de ceux qui ne veulent plus discuter sur les idées et qui s'en remettent à des "on-dit"...c'est vraiment très bas, tu m'as dit toi-même ne pas connaître LO donc quand on connaît pas...

Pourtant LO et d'autres partis ne se gènent pourtant pas pour véhiculer certains ragots, faire des attaques basses et sournoises, mentir sur certains textes et certaines actions des autres partis de gauche (en les simplifiant souvent)

je ne veux pas savoir si LO est oui ou non une secte ça je m'en fou et je ne suis pas là pour aller vérifier
mais je constate tout de même que LO décide toujours de rester dans son coin
(tout comme le fait le Parti des Travailleurs par exemple)

et par contre il n'y a aucun ragot quand aux élus LO et LCR, ils ont des élus locaux comme des élus européens
on peut vérifier par soit même leur présence effective, ce qu'ils gagnent, et ce qu'ils font... on a vite fait le tour

Citation :

D'ailleur c'est vraiment aberrant de t'entendre dire que seuls les verts sont biens alors que l'on sait ce que tu iras voter au 2ème tour..

je dis seulement que quand on a fait le tour des partis de gauche et de droite on voit (du moins c'est mon avis perso) qu'il n'y en a pas un pour rattraper l'autre
et que les dits partis de gauche les plus à gauche sont en réalité très souvent conservateur voir pas très de gauche concernant les moeurs et l'écologie !
(c'est d'ailleurs pour ça que je préfère la LCR à LO pour de nombreux points où la LCR a évolué dans le bon sens...)

les discours du genre de toute façon les règles du jeu ne me plaisent pas, le monde ne me plait pas, ... donc je participe pas... cela va un moment
Pour rappel tout de même les partis comme LO avait voté contre la taxe Tobin
car de toute façon le monde est libéral...
A force de dire qu'on est contre tout et ne pas participer on finit dans son coin, et j'émets d'ailleurs de sérieux doutes quand à l'écoute des travailleurs quand LO s'adresse à eux...
(on voit d'ailleurs comme Laguiller a renvoyé ballader la proposition de Besancenot...)

Citation :

soumis et manipulés récitant leur leçon apprise sous la contrainte dans des organisations pouvant être qualifiées de sectes

je ne sais pas si c'est des sectes mais en tout cas les discours répétés sans prise en compte des évolutions du monde et de la réalité ça va un moment...
moi les discours communistes ou libéraux je finis par les connaitre par coeur
la réponse "faut faire la révolution..." est bien trop facile, on va l'attendre encore la révolution ?

Citation :

Heureusement que je connais des écolos autrement plus politiques et révoltés que toi parce que là la planète elle est pas prête d'être sauvée...

politique et révolté dans les discours ?
parce que moi c'est le concret et pas le blabla qui m'interesse

ils font quoi tes amis écolos plus politiques et plus révoltés ?
tu sais tres bien que je ne suis pas sectaire, on a déjà discuté ensemble via msn
mais puisque tu veux t'agacer et bien je fais de même !


c'est clair que la planète est loin d'être sauvée étant donné que la gauche comme la droite d'un extreme à un autre s'en branle joyeusement
et que ce sont des obligations budgétaires et de santés qui les obligent peu à peu à réagir alors que sa fait plus de 20 ans qu'on rabache la même chose sans être écouté...


quand aux propos méprisants je crois que l'extreme gauche n'a pas de leçon à donner au autre tu le prouves une fois de plus
c'est les premiers à cracher sans cesse sur les pseudos traitres et à se considérer comme la soit disante vrai gauche

j'ai beaucoup plus de respect pour quelqu'un qui va au gouvernement, qui arrive à imposer quelques idées, et à faire avancer les choses

que pour quelqu'un qui reste dans son coin à discourir que tout ira mieux si on fait la révolution et qui en plus crache sur ceux qui sont au pouvoir

Citation :

c'est quoi tes propositions pour créer les 5 millions d'emplois manquant en france ?

je les ai déjà donné : meilleur partage du travail (la flexibilité pour moi n'est pas un gros mot quand c'est dans le bon sens), réduction du temps de travail, ...
j'avais donné une définition sur le forum et c'est sur mon blog

et les propositions de LO ?

Remarquez la vitesse à laquelle ressortent les vieux a priori à la con, frôlant le racisme social... Il suffit de leur tendre une perche, de poster un sujet nommé "Ni CPE, ni CDI!", un simple tract sans commentaires et d'attendre les réactions...

Citation :

Alors la j'ai jamais lu un tract aussi utopique et incohérent.

Bien sûr nous sommes d'office désignés comme utopistes et incohérents: l'idée que nous n'envisageons simplement pas l'économie de la même façon t'a-t-elle déjà effleuré?

Productivisme et croissance ne sont pour certains pas une fin en soi. Pourquoi pas une économie répondant simplement à nos besoins (par "nos", comprendre ceux de l'humanité, un tel modèle de société n'est viable que si il est le seul existant dans le monde et exclut le notion de nation) tout en assurant à tous un certain confort, une continuité dans le domaine de la recherche?

Eh oui, que l'on puisse manger des fraises en janvier, avoir trois télés par foyer, se déplacer systématiquement en voiture, profiter à la télé, à la radio et dans la rue de magnifiques espaces/tableaux/slogans publicitaires, faire Paris-New York en trois heures sont pour certains la preuve que l'Humanité a fait d'énormes projets technologiques...

J'en tire juste la conclusion que nous n'avons toujours pas réalisé que la Terre est une espace fini, que les ressources énergétiques ne sont pas inépuisables, que (c'est con à dire) l'argent ne fait pas le bonheur, et en dernier lieu, que c'est pas à travers la routine et/ou le travail (tristement nécessaires au fonctionnement d'une société, je te l'accorde) que l'Homme se grandit intellectuellement, mais la création et l'échange avec les autres.

Citation :

Obtenir un salaire de misère ? Le salaire moyen Français est loin d'être miséreux et se situe dans la moyenne européene. Concernant le fliquage à l'ANPE et alors ? Heureusement qu'il y a des contrôles sinon y'en a plus d'un qui en profiteraient.

Evidemment chômeurs et RMIstes sont tous des fainéants... des pauvres volontaires...

Citation :

Le prix de l'immo est cher, c'est du à la flambée européene des prix et non à l'avarice des proprio. De plus c'est leurs apparts, ils font encore ce qu'ils veulent ! Si les gens sont pas contents, qu'ils empruntent et achètent comme les proprio qu'ils critiquent si facilement !

Dans quel monde vis-tu??!?
Les classes moyennes s'endettent déjà pendant 20, 30 ans pour s'acheter une maison. Les chômeurs, les précaires, eux, n'accederont jamais à ce privilège!
Quels conseisl leur donnes-tu? Profitez de l'inflation! Investissez! Prenez des prêts!
Comme quoi il faut vraiment être déconnecté de la réalité sociale pour être libéral de nos jours...

Citation :

Cette colère n'est pas une maladie mais reflète bien la société française qui ne comprend pas la globalisation du monde et la concurrence qui est présente depuis toujours et qui le sera toujours !

Même remarque que pour les RMIstes: tes a priori à la con, ton racisme social, le mépris inhérent à ta classe sont loin d'être une analyse... Je ne vois même pas pourquoi les modos te laissent t'exprimer sur ce forum. Tu déverse ta haine sur les prolos, sur la France d'en bas de la manière qu'un stal sur un anar, qu'un facho sur un Arabe.

Citation :

Et alors ? Tout le monde bosse c'est encore normal ! Qui c'est qui crée des richesses si personne ne se lève à six heures du mat pour aller taffer ? Surement pas les RMIstes ! Maigre temps libre ?? C'est de la rigolade ! La france est le pays dans le monde qui travaille le moins !

Est-ce si normal que ça? Sacrifier les 3/4 de sa vie au turbin, se bousiller la santé pour qu'un autre en tire tous les bénéfices? Le salariat est qu'une forme parmi d'autres du vieux schéma exploiteur/exploité, maître/esclave, seigneur/serf... Plus supportable certes, mais ne permettant toujours pas l'épanouissement de l'individu.

Citation :

Oui le CDI est équilibré car la rupture doit être justifié et motivé et les prud'hommes sont la pour juger les abus, il y a encore l'inspection du travail, etc... Alors faut pas raconter que le patron à tous les droits c'est une pure abberation !

Je croyais que le CDI était archaïque et inappliquable! Tu te ferais keynésien ou social-libéral pour défendre ta propre chapelle? Quelle bravoure...

Citation :

Ni CPE, ni CDI ben quoi alors ? Pas bosser ? Je crois que j'arriverais jamais à comprendre cette philosophie anti-productive et totalement utopique.

Ben quoi? Un travail utile qui nous permet de maintenir notre niveau de vie, de sortir de l'impasse suicidaire qu'offre écologiquement, socialement et humainement parlant le capitalisme, de libérer dans un nos vies un temps pour la création, la communication... une nouvelle société que ni le PS, ni les Verts, ni l'UMP, ni le PC, ni LO, ni la LCR ne peuvent nous apporter, que seule une révolution peut nous offrir.

Glandeland ou le pays des Bisounours? Votre idéal ressemble au Mordor... A chacun de faire son choix.

Bon je vais essayer de m'automodérer parce que là ça va loin...quand j'entend ce que tu dit je suis bien heureux que LO ne s'allie pas avec des gens de ton genre.
Je parle pour moi et pas au nom de LO mais bon je vais tenter d'éclaircir certains points.

Sur le fait de ne pas vouloir rentrer dans un gouvernement, c'est normal pour un parti communiste qui plus est révolutionnaire. En effet LO ne veut pas se retrouver à gérer le capitalisme, tout simplement parce qu'il pense que le système ne peut être changé de l'intérieur par "touches successives" mais par la lutte sociale. Dans l'histoire les communiste ont toujours utilisés les élections comme moyen de propagande pour exposer leurs idées au plus grand nombre car les élections sont des périodes oû les gens s'interressent plus à la politique qu'en temps normal.
Il n'y à rien de politicien là-dedans, les communistes se presentent pour mettre en avant leurs idées, s'ils ont des élus dans une assemblées ils y vont car là aussi c'est une tribune politique mais gérer les affaires des bourgeois ce n'est pas vraiment leur truc...
Au passage tu parles de la LCR que tu préfères mais je te signale aussi que pour l'instant la LCR n'est jamais rentrée dans aucun gouvernement...
C'est dans la même optique que LO n'a pas voté la taxe TOBIN (taxe des échanges financiers internationaux) car ce n'est pas par des mesurettes que l'on fera améliorer le système. C'est prendre les gens pour des cons que de leur faire croire à ce genre de choses, faire croire que l'on va améliorer le sort des populations en taxant la fianace des riches de 0.1% c'est illusoire. Le problème est l'existence même des échanges financiers qui échappent à tout contrôle.

Citation :

en attendant on fait quoi ? si c'est les solutions proposés par Arlette désolé elles empirent le problème, elle le règle pas

en tout cas je constate que la solution de facilité est bien de gueuler sur les sociaux traitres en disant "nous on veut faire la révolution" car ça va tout régler
mais sans proposer de contenu
ou alors en proposant du contenu des plus absurdes (les positions de LO sont clairement anti écologiques sur bien des points et je considère que je suis bien plus à gauche que certaines absurdités)

Peux-tu nous dire de quelles propositions d'arlette tu parles ? exemples ?
Hausse des salaires, interdiction des licenciements pour les groupes qui font du profit tu n'as jamais entendu ou tu fais la sourde oreille ?
L'argent on sait oû il est et LO le dit, sur la révolution on peut ouvrir un topic là-dessus.
Papeil pour les contenus absurdes exemples ? en quoi est-ce anti-écoligique ?
Si tu lis le journal de LO tu trouveras des articles sur les groupes qui polluent.
Après la différence qui en effet est de taille est que toi tu as choisis de regarder le monde selon le seul critère écologique alors que les communistes le voit de manière sociale et économique...nous n'avons pas les mêmes lunettes en somme.
Après c'est sûr que on peut mettre en avant, sur le premier plan l'aspect écologique comme le font les verts...mais comme je pense que la solution ne peut être trouvée à long terme qu'en remettant en cause la capitalisme je préfère mettre en avant le fait de lutter pour changer ce monde et dénoncer chaque jour ses horreurs.C'est un peu comme si tu mettais la charue avant les boeufs: améliorer l'écologie dans cette société pour la faire changer alors que nous disons changer la société pour vraiment protéger la nature, c'est différent.
Mais arrêtes de croire que les communistes se foutent du monde qui les entoure, LO ne défend pas le modèle soviétique stalinien. Pareil si tu cenais à la fête de LO à paris tu trouverais un chapiteau scientifique sous lequel sont organisés chaque jours des débats ou conférences avec des gens compétents du CNRS par exemple sur les thèmes que tu évoques: OGM, nucléaire etc...

Citation :

toujours et encore dans l'idée que les travailleurs doivent et peuvent s'unir pour une dictature prolétarienne... et en imaginant que ces travailleurs sont les mêmes qu'il y a 100 ans...
il faudrait un jour prendre en compte les évolutions mondiales et prendre en compte pourquoi et comment des révolutions ont échoué...
pour info une révolution part très souvent d'une masse qui sait mais qui trouve qu'elle ait abandonné et qui entraine derrière elle les autres, pour prendre le pouvoir sur les puissants
la révolution française n'est que la victoire des citadins bourgeois sur les nobles (je simplifie et pourtant...)

Bien d'accord sur la dernière phrase. Pour le reste tu as des illusions...en quoi la position du travailleur d'aujourd'hui est-elle fondamentalement différente de celle d'il y a un siècle ? le système global n'a pas non plus vraiment évolué que je sache, nous vivons toujours dans un monde impérialiste. Tu sors toujours des affirmations mais sans aucune justification c'est énervant.
Une entreprise c'est toujours un patron et des salariés exploités, ça ça n'a pas changé et les idées communiste sont toujours et plus que jamais d'actualités. Certes il y a un changement dans le fait du développement de la technologie, la part plus imortante de la spéculation ( faire de l'argent sur de l'argent) mais cela ne change rien au fait que ce sont toujours les travailleurs à la base du système. Sans eux pas de production, sans production pas de marché, pas de bourse, pas de système économique et pas de capitalisme. Ce sont ceux qui n'ont aucun interêt personnel à voir ce monde continuer sous cette forme et ceux aussi qui n'ont rien à perdre à lutter. Voilà pourquoi je pense qu'il faut s'addresser à eux en priorité.

Citation :

que pour quelqu'un qui reste dans son coin à discourir que tout ira mieux si on fait la révolution et qui en plus crache sur ceux qui sont au pouvoir

On ne doit pas avoir la même vision de rester dans son coin...oui on critique, on a le droit non ? mais tous les militants que je connais se bougent le cul, quand il y a un mouvement je les vois à chaque fois. Cela peut paraître de petits exemples mais oui les militants font des choses, ils diffent dans les entreprises, sur les marchés à l'hopital etc..
Je les vois quand il y a des manifs pourle droit des sans-papiers, je les ai vus quand on manifestaient à 50 contre la guerre en irak. Il n'y a pas qu'eux, il y a des gens engagés anarchistes, la LCR et des verts mais j'ai pas souvenir de t'y avoir vu.
Tu as vraiment une vision erronée de LO si tu crois que c'est passer son temps à cracher sur le système en restant à se croiser les bras.
Après c'est sur que l'extrème gauche n'est pas très nombreuse et fait ce qu'elle peut...c'est d'ailleurs pour cela que LO dit être une oragnisation et pas un parti et j'ai pas impression que la politique défendue soit celle de la facilité par les temps qui courent.

Sinon d'accord avec Koala en ce qui concerne le mépris social et ses critiques.

Citation :

C'est prendre les gens pour des cons que de leur faire croire à ce genre de choses, faire croire que l'on va améliorer le sort des populations en taxant la fianace des riches de 0.1% c'est illusoire. Le problème est l'existence même des échanges financiers qui échappent à tout contrôle.

ah mais je comprends tout à fait : d'ailleurs c'est un point que j'ai oublié de dire : je comprends tout à fait que dans une optique de révolution on refuse tout en bloc et qu'on préfère rester dans son coin....

mais je pourrai alors te répondre que c'est prendre les gens pour des cons en leur disant qu'une éventuelle révolution va arranger leur sort :
la mesurette on sait à peu pret le résultat
la révolution par contre...

parce que je ne sais pas si tu le sais mais ce que attende les gens c'est leur sort actuelle, maintenant tout de suite là
(ce qui fait que bien souvent malheureusement une action sur long terme est mal perçu car on aimerait des résultats tout de suite)

si tu crois, si ils croient, que le monde va changer du jour au lendemain comme ça, de part une révolution
mais moi je ne le crois pas
surtout qu'une révolution mondiale et cohérente n'existera certainement jamais

ce qui a par contre plus de chance d'arriver ce sont des gouvernements nationalistes se repliant sur eux même, ou collaborant entre eux par différents artifices avec plus ou moins de succes

c'est ce qui se passe par exemple en amérique du sud où il y a un certain nationalisme latinos avec des bons voir très bons cotés
mais aussi des étrangetés où par exemple Chavez se retrouve à faire de drole de politique sans ses voisins

pour rappel tout de même la lutte sociale est tellement un concept dépassé qu'il n'y a plus grand monde qui semble y croire
chacun lutte pour ses fesses avant tout et encore...
heureusement que les jeunes étaient là pour le CPE (dépassant largement tout les clivages politiques...) parce que niveau syndical se ne fut pas la joie au début... et même apres...

Citation :

Après la différence qui en effet est de taille est que toi tu as choisis de regarder le monde selon le seul critère écologique alors que les communistes le voit de manière sociale et économique...nous n'avons pas les mêmes lunettes en somme.

en effet apparement nous n'avons pas les memes lunettes

pas plus tard que l'autre jour Arlette parlait d'augmenter la production de pétrole
(pour abaisser les prix : ah bien tiens là par contre elle fait pile dans le capitalisme...)
http://metallah.webdynamit.net/blog/?2006/04/20/137-ogm-et-actualite-ecologique-chargee


pas plus tard que jeudi soir Arlette se prononçait pour le nucléaire (apparement un peu géné et parlant sans trop savoir quoi dire : on voit d'ailleurs que les sujets écologiques ne semblent pas vraiment la joie chez LO...)
au passage on notera que Arlette se prononce contre les drogues, toutes les drogues (tout comme l'amie Buffet)
Je ne sais pas si elle connait les réalités des traffics de drogue, mais du coté nos amis communistes pouvaient donner leur main aux amis de droite qui étaient présent...

la gène qui s'entendait dans les voix de Buffet et Laguiller traduisaient à elle seule les problèmes qu'ils ont pour ce genre de débats...


mettre le charue avant les boeufs ?
justement tu préfères fermer les oreilles apparement
il ne s'agit pas de prendre comme seul critère le critère écologique
il s'agit de Le prendre en compte
et le prendre en compte ce serait déjà bien
le problème étant que personne ne semble le prendre en compte : je suis pas communisme mais j'accepte voir prend pour mienne certaines de ses idées... et je connais par contre avant de simplifier et de parler sans savoir essaye de comprendre ce qu'est l'écologie politique
(je t'en veux pas même les écolos ont du mal avec le concept...)

écologie, environnement, je vais me repeter, ce n'est pas seulement la verdure et les petits oiseaux
c'est le mondial comme le local
et cela commence très très souvent par le local
l'écologie c'est aussi les gens qui t'entourent, ta maison, ton lieu de travail, ... l'environnement en clair c'est ce qui t'entoure et les interactions entre tout ça

personne ne semble vouloir prendre en compte cela
c'est dommage car Marx semblait avoir pris note de certains points... Quand à Zola certains romans sont riches de critiques écologiques sans le vouloir (ou alors un visionnaire ?)
en effet zola allait déjà plus loin que le conflit exploitant exploiteur et par exemple pour les mines de charbon prenaient en compte" l'environnement" c'est à dire le danger du charbon lui même...
(ceci dit sa cheminée ne lui a pas réussi...)

Citation :

Ce sont ceux qui n'ont aucun interêt personnel à voir ce monde continuer sous cette forme et ceux aussi qui n'ont rien à perdre à lutter

oui envoyons joyeusement les ouvriers lutter...

il y a juste un problème c'est que aujourd'hui et de plus en plus (et ce n'est pas le seul problème apparement non pris en compte)
nous sommes tour à tour ouvriers et patrons et même actionnaires (ou tout à la fois)... et on peut être aussi chomeur...

de plus je maintiens que s'adresser en priorité aux ouvriers exclus pas mal de monde...
On en arrive donc à la théorie de la dictature du prolétariat

de plus tu dis que sans ouvrier pas de production ?
je suis d'accord avec toi

sauf qu'on pourrait toujours te rétorquer que sans patron pas d'emploi

de tout temps les "patrons" (disons plutot les investisseurs) n'ont eu aucun mal d'aller de ville en ville, de pays en pays, pour trouver d'autres ouvriers

un ouvrier ne veut plus travailler
le patron quand il est un gros en a rien à faire, il se casse et va voir ailleurs

l'ouvrier ne produit plus rien...

voilà la réalité qui n'a guère changé

alors tu imagines qu'on arrivera un jour dans un monde où les patrons iront de pays en pays et ne trouveront plus personne pour travailler pour eux ?
d'ici là...

en plus de plus en plus les investisseurs trouvent le moyen de faire du fric sans rien produire ou presque, et sans avoir besoin d'ouvriers...
il y a aussi un truc qui les arrange bien : la propriété
la propriété quelquesoit national ou privé est une arme bien utile...

Citation :

On ne doit pas avoir la même vision de rester dans son coin...oui on critique, on a le droit non ? mais tous les militants que je connais se bougent le cul, quand il y a un mouvement je les vois à chaque fois.

tu sais je suis pas un très pro manifestation à tout va
manifester ça va un moment, si c'est juste pour dire qu'on y était et faire du bruit

je préfère le concret :
et oui je vais peut etre paraitre étrange mais je préfère les blocages au manifs
je préfère par exemple le super blocage des routes à gueuler dans la rue
je préfère aussi et surtout les actions politiques, c'est à dire la concrétisation légal !
les lois, l'amélioration des statuts, ... bref le concret !

les deux doivent être complémentaires (enfin les trois : parler, agir, appliquer)
parce que faire du bruit sans concrétisation derrière cela ne sert pas à grand chose : mis à part le fait d'exprimer ce que l'on a à dire
(en supposant qu'une manifestation soit clair sur ce qu'elle dit...)

tiens un exemple : la présence de la LCR aux manifs anti nucléaire à Cherbourg... à part se montrer (et encore ils étaient pas beaucoup) on se pose des questions étant donné le revirement récent de leur ligne politique sur le sujet...


l'engagement ne s'arrete pas à manifester et heureusement !
il y a des actions concrètes avec (LO en fait quelques unes)

Citation :

oui on critique, on a le droit non ?

critiquer oui, chacun a bien le droit de s'exprimer mais
tout dépend comment
si c'est pour cracher à tout va sur les pseudos traitres, il n'y a aucun dialogue possible mais de toute façon apparement...
parce que entre les mensonges et les simplifications

des fois j'ai l'impression que l'extreme gauche passe plus de temps à critiquer la gauche que la droite...
enfin c'est même pas une impression

parce que niveau rumeurs, mensonges, calomnies et autres ça va un moment

j'espère au moins que LO ne tombe pas dans les travers du PT par exemple
genre envoyer et armer des sans papier préalablement excités dans les bureaux des Verts à Paris
parce qu'il y a certainement plus constructif
surtout pour ensuite aller répandre la rumeur que les Verts ont été violent avec ces sans papiers et les ont expulsé alors qu'ils ont fait le nécessaire pour que tout se passe bien (malgré la violence des intervenants) et même leur ont trouvé un toit...

(quand on voit certains journaux d'extreme gauche répandrent ce genre de mensonges excuse moi mais bon...)

Citation :

la politique défendue soit celle de la facilité par les temps qui courent.

excuse moi mais manifester tout le monde peut le faire
par contre le concret ensuite je vois pas grand monde

et je considère que lapplication politique : c'est à dire construire des textes légaux sont tout aussi courageux, concret et utile (voir indispensable) que des actions concrètes tel que des blocages ou autres...

mais des fois j'ai l'impression que l'aspect texte légal dépasse pas mal de monde du côté de l'extreme gauche
car selon eux de toute façon il n'y a que la révolution et la lutte

finalement révolution et lutte c'est quelquechose de très libéral puisque c'est très en dehors du role de l'Etat

rappelons tout de meme que le libéralisme c'est supprimer le carcan des lois... et que j'ai l'impression que quelquepart la révolution et les luttes vont finalement un peu beaucoup dans le même sens
alors qu'une lutte devrait plutôt servir la création des lois ! (ce qui a été le cas par le passé à plusieurs reprises mais apparement de toute façon LO et d'autres réprouvent en bloc toutes les mesurettes que sont la sécurité social, les congès payé, les réductions du temps de travail........ et j'en passe...)

le problème c'est que dans ce cas et on l'a aussi vu à de nombreuses reprises , avec le TOUT ou RIEN on a souvent eu le RIEN !

voilà pourquoi je ne suis pas communiste ni révolutionnaire

Citation :

ah mais je comprends tout à fait : d'ailleurs c'est un point que j'ai oublié de dire : je comprends tout à fait que dans une optique de révolution on refuse tout en bloc et qu'on préfère rester dans son coin....

D'entrée tu recommences à provoquer...je viens de développer ce thème et tu fais semblant d'avoir rien pigé...c'est pas comme ça qu'on va avancer.

Citation :

pour rappel tout de même la lutte sociale est tellement un concept dépassé qu'il n'y a plus grand monde qui semble y croire

Parce qu'une idée est peu défendue elle est fausse ?! drôle de conception...autant prendre tout de suite sa carte à l'UMP alors parce que ce sont les idées les plus en vogue...Non moi j'aimerais bien que tu m'expliques pourquoi c'est un concept dépassé.

Et une révolution peut partir du jour au lendemain, façon de parler car un mouvement dure en général plus de 2 jours, mais oui si demain on se regroupe tous on peut la faire car nous serons les plus nombreux...
Après ça veut pas dire que nous ne sommes pas prêt à défendre ce qui existe justement, oui les communistes ont manifesté contre la réforme ds retraites, de la SECU et j'en passe, nos acquis ont se bat au moins pour les garder et cela ne veut pas dire que nous n'en voulons pas plus. A ton avis pourquoi on était dans la rue aujourd'hui ?

Après question : tu est contre l'idée de révolution soit, mais alors tu es pour les "mesurettes"?Et l'idée d'utopie on nous la ressort à chaque discours, et il me semble même que les plus grands philosophes ont tous dû un jour se faire traiter d'utopistes...et pourtant certaines de leurs idée ont bien été mises en place.
Sur l'écologie je te répond juste avant que justement c'est pris en compte et discuté aussi chez les cocos...n'a pas les oreilles bouchées celui qui croit les avoir.

Pour les patrons, je crois que tu as mal compris, sous le communisme leur rôle social aura tout bonnement disparu! et oui donc aucun probleme pour eux puisqu'ils n'y en aura plus.
Les travailleurs sont tout à fait abilités à savoir gérer leur entreprise sans patron, justement ils peuvent s'unir, 20 cerveaux, 2000 qui réfléchissent en même temps valent mieux qu'un même intelligent.

En effet tu t'en es rendu compte le dialogue n'est pas possible entre la gauche caviard et l'extreme gauche, faut dire que l'on a vu ce que ça donnait.

Citation :

(quand on voit certains journaux d'extreme gauche répandrent ce genre de mensonges excuse moi mais bon...)

insinuation...quand tu nous tiens...exemples ?tu les lis d'ailleurs les journeaux d'extreme gauche ?

Citation :

et oui je vais peut etre paraitre étrange mais je préfère les blocages au manifs

Ah mais génial j'espere que tu es venu nous aider alors pendant les blocages.

Bref tu n'es ni révolutionnaire ni communiste, sur un forum de manifestation, j'espere au moins que tu auras appris des choses ici. En tout cas moi j'ai appris que l'on pouvait être au vert tout en étant libéral et prônant même une "révolution" libérale, d'ailleurs le fait que notre libérale de service -nicolas535- t'approuves sur plusieurs sujets est plus que révélateur. Aï Aï Aï ce n'est pas ça qui va faire remonter l'ex gauche plurielle dans mon estime...

Citation :

D'entrée tu recommences à provoquer...je viens de développer ce thème et tu fais semblant d'avoir rien pigé...c'est pas comme ça qu'on va avancer.

Déjà faudrait essayer de souffler un peu et d'arreter de te croire attaquer de toute part

je ne fais que dire "rester dans votre coin" c'est à dire refuser toute alliance avec les autres partis
LO en a le droit et je comprends tout à fait étant donné sa vision des choses de la révolution

mais refuser toute alliance ne doit pas non plus tomber dans un certain mépris
car quand j'entends ou lis certaines choses à propos de l'altermondialisme ou de la lcr vu par des militants LO (ou laguiller elle meme) je me dis qu'il y en a qui se prennent pas pour des merdes apparement...

Citation :

Après ça veut pas dire que nous ne sommes pas prêt à défendre ce qui existe justement, oui les communistes ont manifesté contre la réforme ds retraites, de la SECU et j'en passe, nos acquis ont se bat au moins pour les garder et cela ne veut pas dire que nous n'en voulons pas plus

défendre ce qu'on a heureusement
mais ce que je ne comprendrai pas (enfin si je le comprendras car en fait tout le monde le fait, meme les verts de temps en temps)
c'est refuser par idéologie
en clair toute amélioration du capitalisme (enfin qui s'inscrit dans le capitalisme) est à refuser
en clair tant qu'on est pas dans un autre monde on refuse tout
c'est le tout ou rien
sais tu que la sécu sociale avait été refusé par la CGT à la sortie de la guerre ? (parce que la CGT à l'époque était plutôt très communiste et se refusait à une mesure allant dans un certain sens...)
En clair vous refusez ce que vous appelez mesurettes (meme les très grosses) car de toute façon vous refusez le système dans lequelle il s'inscrit
mais par contre vous vous battez quand il s'agit de défendre ces memes mesurettes

LO a refusé Tobin (alors que Laguiller demande la taxation des flux boursiers ou des bénéfices (...) justement... mais bo)
si Tobin avait été adopté (malgré LO)
vous auriez été les premiers à descendre dans la rue si quelqu'un avait osé supprimer ce que vous ne vouliez pas ?

vous ne voulez pas des petits (ou grosses) avancés du moment qu'elles s'inscrivent dans le système (d'ailleurs elles s'inscrivent toutes donc...)
mais vous descendez dans la rue pour ne pas reculer quand ces mesurettes sont menacées...
peut être qu'il serait plus logique de laisser le libéralisme nous détruire comme ça on passerait plus vite dans une alternative non ?

Citation :

Et l'idée d'utopie on nous la ressort à chaque discours, et il me semble même que les plus grands philosophes ont tous dû un jour se faire traiter d'utopistes...et pourtant certaines de leurs idée ont bien été mises en place.

les utopistes
ah la la la
tu sais nous aussi on nous dit utopiste
d'ailleurs on a tout le monde contre nous
de l'extreme gauche à l'extreme droite, tout le monde traite les écolos d'utopistes
toi même plus haut tu as eu certains mots
d'ailleurs tu considères que l'écologie ne marchera que dans un système communiste et que sinon c'est utopiste de s'en occuper autrement

voilà le gros problème : tout ce qui n'est pas communiste selon LO n'est pas de gauche, est libéral, ... (voir est utopiste)
voilà pourquoi je considère que LO est sectaire , non il ne s'agit pas de ses pratique internes (ça c'est pas prouvé et à vrai dire je m'en fous royalement)
non je parle seulement de sectarisme dans le fait que pour LO tout ce qui n'est pas comme eux n'est pas de gauche, tout ce qui n'est pas communiste ne peut pas marcher,...
le communisme ou rien

Citation :

Sur l'écologie je te répond juste avant que justement c'est pris en compte et discuté aussi chez les cocos...n'a pas les oreilles bouchées celui qui croit les avoir

entre ce qui est dit et ce qui est fait...
certains propos de Laguiller ou de militants LO me suffisent pour savoir ce que vous en pensez
un communiqué récent (à propos du pétrole cher) était tout simplement "énorme" : ya des gros relents de productivisme...
que LO invite des amis à discuter c'est bien mais il serait peut être temps de s'ouvrir un peu plus : meme le PC (qui pourtant n'est pas la joie concernant l'écologie) s'ouvre

Citation :

Pour les patrons, je crois que tu as mal compris, sous le communisme leur rôle social aura tout bonnement disparu! et oui donc aucun probleme pour eux puisqu'ils n'y en aura plus.
Les travailleurs sont tout à fait abilités à savoir gérer leur entreprise sans patron, justement ils peuvent s'unir, 20 cerveaux, 2000 qui réfléchissent en même temps valent mieux qu'un même intelligent

non mais c'est bon je sais ce que c'est que le communisme, tu sais j'ai déjà discuté avec des militants LO ou LCR avant...

simplifier les choses ainsi n'est pas très sérieux : as tu déjà travaillé ?
parce que cela n'est pas applicable en l'etat dans tout les types d'entreprises, loin de là
et tu sembles réfléchir toujours en secteur secondaire (usine...)

les coopératives existent, certaines sont très efficaces, mais meme dans ces coopératives certains ouvriers ont un role de patron (souvent deux ou trois)
une entreprise ne se gère pas à 150 avis ou décisions différents
et je te parle meme pas des grosses structures
même avec les progrès de l'informatique (internet ou autres aident pas mal pour la gestion management...) le role de patron n'est pas remplaçable de la manière simpliste dont tu l'as présenté

que la différence de salaire entre patron et salariés soit minimisé ça oui
mais sache que meme les coopératives qui existent fonctionnent selon les memes modèles que les autres et que ce sont des ouvriers qui assurent le role de patron (et pas 150 à main levé lol)
même dans les associations les décisions ne se prennent pas comme ça
et moi qui est géré un jeu par email pendant plus de 5 ans (avec quelques personnes qui m'ont aidé) je sais très bien que même à petite échelle ce genre de communisme a beaucoup de mal à marcher car beaucoup finisse par s'appuyer sur 2 ou 3 poids lourds qui s'impliquent plus que les autres (volontairement ou non)

il faut ignorer le fonctionnement des entreprises ou meme du monde du travail (dans les services publics aussi)
parce que croire qu'on élimine comme ça la hiérarchie...

de même on pourrait parler des investisseurs :
les actionnaires, le propriétaire de l'entreprise, ...
que deviennent ils dans le système communiste ?
de quel droit ?
réquisition de l'entreprise ? pourquoi ? ...

Citation :

le dialogue n'est pas possible entre la gauche caviard et l'extreme gauche

comment veux tu qu'il y ait dialogue quand une personne refuse tout en bloc
mais c'est son droit
LO (comme n'importe qui...) a le droit de penser que la révolution est la solution, que seul le communisme peut marcher, ...
Comme j'ai le droit de penser le contraire
par contre il faudrait penser à s'ouvrir un peu
parce que à force on a vraiment l'impression que pour LO il n'y a que le communisme et que la révolution
et que tout le reste c'est des traitres, que tout le reste c'est la droite, et libéral

pour LO (mais c'est valable pour d'autres extremes gauches) tout ce qui n'est pas communiste est libéral
j'appele ça du sectarisme et un refus de vouloir voir les autres solutions et alternatives proposées...

rien que le mot gauche caviar est rempli d'un mépris certain , qui en plus ne veut pas dire grand chose...
parce que en attendant on estbien content quand c'e tla gauche caviar qui fait avancer certaines idées (meme sous une présidence de droite, un sénat à droite, ... Jospin a fait plus pour la gauche en 3 ans (je compte pas les derniers 2 ans) que Mitterand en 14 ans... je dis ça et pourtant je suis pas socialiste et je ne suis pas un fan : mais au moins je sais le reconnaitre !)

Citation :

tu les lis d'ailleurs les journeaux d'extreme gauche ?

Oui et comme je le dis plus haut j'ai l'occasion de discuter avec certaines personnes d'extreme gauche et donc d'avoir des nouvelles
on peut retrouver ce genre de propos des fois, bien trop souvent, dans le Bellaccio par exemple (qui pourtant n'est pas à l'extreme extreme voir meme est souvent plutôt en accord avec mes idées...)

http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=18394 par exemple
(assez étonnant l'article concernant le fait que j'avais évoqué semble avoir été supprimé... dommage)

Citation :

Ah mais génial j'espere que tu es venu nous aider alors pendant les blocages

étant en stage non
et de toute façon la fac des science était fermé (où je vais rarement car je fais mes études par internet)
j'ai d'une certaine manière participé lol étant donné que j'étais parmi les automobilistes bloqués hihi

Citation :

tu n'es ni révolutionnaire ni communiste, sur un forum de manifestation, j'espere au moins que tu auras appris des choses ici

parce qu'on est obligé d'être révolutionnaire ou voir et communiste pour être pour les manifestations ?
encore une fois je dirai que c'est du sectarisme
d'ailleurs si tu as participé aux manifs tu as pu remarqué parmi les manifestations une grande majorité de non communiste
les manifestants étaient toutes tendances confondus (fait assez remarquable) je dirai qu'ils allaient de l'extreme gauche à l'udf pour ce qui est des tendances proches idéologiquement...
et oui certains manifestants se sont pincés le nez pour cotoyer d'autres manifestants
c'est un peu assez remarquable pour être souligné

sinon malheureusement je n'ai pas appris grand chose mais j'espère que cela sera le cas
on a un peu l'impression que je vais quitter ce forum la manière dont tu dis ça

Citation :

En tout cas moi j'ai appris que l'on pouvait être au vert tout en étant libéral et prônant même une "révolution" libérale, d'ailleurs le fait que notre libérale de service -nicolas535- t'approuves sur plusieurs sujets est plus que révélateur

ou est ce que j'ai proné une révolution libérale ?
c'est bien ce que je disais, tout ce qui n'est pas communiste est libéral selon tes idées
je ne vois meme pas comment on peut discuter si tu n'essayes pas d'ouvrir un peu et d'essayer de voir que d'autres idéaux existent...

Nicolas536 m'approuve sur plusieurs sujets ?
et alors ?
la démocratie c'est la voix de la majorité... si des idées sont validés par une majorité, dépassant toutes les tendances, je ne vois pas où est le problème
je me réjouis meme que les idées vertes puissent dépasser toutes les tendances, c'est plutot une très bonne chose
(mon idéal serait qu'elle aille de l'extreme gauche au centre)

de plus je te rappele que nicolas qui se dit libéral à montrer plusieurs fois qu'il n'était pas logique sur plusieurs idées... voir meme plutot protectionniste...
je suis d'ailleurs certainement plus libéral que lui : libéral dans le sens où je suis mondialiste et que je suis pour une harmonisation cohérente des taxes et autres (pour éviter que les pays riches tombent dans un protectionniste qui tue par exemple les paysans du sud...)

des idées peuvent très bien être compatibles de l'extrme gauche au centre sans aucun problème
pour ta gouverne d'ailleurs il arrive meme que des idées d'extreme gauche et d'extreme droite s'allient : en pologne par exemple le nouveau gouvernement est extremedroite+extremegauche... (et qui a basé sa campagne sur l'anti libéralisme)


je vais me repeter je suis écologiste politique (et donc plutot vert meme si je ne suis pas encore adhérent)
je suis donc ni libéral ni socialiste ni communiste
mais j'accepte voir inclus dans mes idées des valeurs ou idées (et acquis) communistes, socialistes ou libérales...

le problème des libéraux est de considérer que quelqu'un qui inclu une idée communiste dans ses idées est forcément communiste
le problème des communistes est de considérer que quelqu'un qui inclu une idée libéral dans ses idées est forcément libéral

pour comprendre un peu mieux je ne peux que te conseiller de lire mon petit catéchisme de l'écologie politique http://metallah.webdynamit.net/blog/?2006/04/06/118-initiation-a-l-ecologie-politique
http://lipietz.net/article.php3?id_article=1777
tu peux meme l'écouter : http://www.etopia.be/IMG/mp3/ree2005_lipietz_alain.mp3

Pour moi Lipietz fait certainement parti des penseurs de l'écologie politique

si tu as lu Marx pour comprendre le communisme et bien lis donc ces documents... pour le moment ce sont parmi les meilleurs que j'ai trouvé...

Lol souffler un peu alors que tu me fais le procés de LO à chaque post...si je viens là c'est pour échanger des idées, sur LO il me semble avoir assez répondue.
J'ai fini mon post sur une sorte de résumé car il me semble que la discussion tourne en rond on en reviens toujours au même point...améliorer le capitalisme...ou faire la révolution...comme les arguments ont été avancés de part et d'autre j'en ai un peu ma claque de me répéter.

Lo est sectaire, Lo est méprisant...bref les trucs que l'on peut lire à longueur d'année dans une certaine presse qui justement appartient aux grand groupes financiers...Tu n'es pas d'accord avec Lo il est somme toute logique que tu n'approuves pas ses méthodes car ils ne défendent pas les mêmes idées que toi et ça tu ne peux justement pas leur reprocher car chacun à le droit de défendre sa politique.
Tu cherches à montrer à quel point les communistes seraient fermés...fermés aux idées nouvelles, enfermés dans une sorte de carcan vieux d'un siècle etc...là encore c'est un faux procès. Les militants que je côtois sont justement bien loin de ça. Certes ce n'est pas le genre à rouler en cabriolet ou à acheter la dernière nouveauté technologique pour la plupart mais ce sont des gens loin d'être sectaires. Justement Lo est un parti qui s'appuis sur des militants disons très formés...je ne sais pas comment cela se passe dans chaque parti mais les militants lisent, s'instruisent, débattent commentent l'actualité à un point dont tu n'as pas l'air de te rendre compte. Ces gens là sont justement parmis les plus ouverts que je connaise ils s'interressent à de multiples domaines etc. Donc voilà j'en reviens à ce que j'ai déjà dit quand on ne connais pas...
Le mépris ne me semble pas y être extraordinairement élevé au sens ou par exemple les propos que tu tiens sur Lo peuvent très bien être considérés comme méprisant par qqun de Lo. Il y a des critiques du mouvement alter qui , aux yeux des révolutionnaires est trop enclin au réformisme notamment, est trop souvent lié et justement dépendant de l'état et ne s'addresse qu'à une population assez restreinte disons plutôt classe moyenne. Voilà à partir de là je pense qu'en effet le mouvement alter n'est pas révolutionnaire donc je n'attend rien d'eux de ce côté là ( c'est un exemple parmis d'autres ).

Ben oui à mon avis Lo n'auarait pas approuvé la SECU telle qu'elle s'est mise en place et pourtant elle l'a défendue...justement parce Lo considère qu'il s'agit quand même d'une avancée et que la perdre serait une reculade de plus. Mais les communiste sont aussi présent généralement dans tout mouvement social car ils pensent que c'est là que l'on obtient la majeure partie de ce que l'on peut gagner et ils savent aussi que parfois un mouvement s'étend, prend une autre allure et peut déboucher sur quelque chose...de plus important. J'en reviens à ce que tu disais des manifs et blocages (pourquoi séparer les 2 d'ailleurs qui ne font qu'un ?!) comment nier le fait que les dispositions les plus tranchées ont été obtenues par la lutte ? en juin 36 comme en 68 , c'est quand on se bat que l'on obtient ce que l'on veut...pas en attendant gentiment de mettre son bulletin dans l'urne 2 fois tous les 5 ans.
Autre exemple; l'avortement, là aussi des gens se sont battus et heureusement ! d'ailleurs on peut la aussi souligner la participation active de l'extreme gauche ( contrairement au PC par exemple...). Encore récemment sur le foulard, il y a des combats à mener et les gens qui y ont pris par sont l'inverse de sectaires à mes yeux.

J'ai déjà travaillé, pas d'accord avec ce que tu dis. Les travailleurs peuvent très bien se réunir, voter, élir des représentants qui se rassemblent et après une discussion avec tout le monde peuvent prendre les décisions. Bien entendu les élus ne cessent pas pour autant de travailler, n'en tire aucun avantage social ou pécunier et sont révocable à tout moment. C'est cela que j'appellerai une démocratie participative. Et désolé d'avoir à le dire oui c'est simpliste et alors ? demain on peut aussi réquisitionner tous les
logements vides de france et loger tout le monde...c'est parfaitement faisable.
Les patrons, actionnaires et compagnie ? au boulot comme tout le monde ni plus ni moins.
On ira juste chercher dans leur banque l'argent accumulé sur le travail des autres afin d'en faire des choses utiles à tous.
Sur l'expropriation à mon tour de te conseiller la lecture de Marx, il sera plus clair que moi là-dessus mais bon comme je supoose que tu n'es pas d'accord avec le concept de la lutte des classes j'aurai du mal à te convaincre.
Personnelement les mecs comme Nicolas535 me sortent par tout les trous. Si je faisais un parallèle c'était pour te montrer qu'il n'y avait peut-être pas tant de différence au fond avec certaines de tes positions. Cela ne te gênes pas...soit.

Pour l'ouverture je ne peux que rigoler de ce genre de reproche personnel...tu remarqueras que je suis l'un des seul à te répondre, que j'ai fait des démarches pour discuter avec toi alors je trouve cela assez bidon de me sortir ça maintenant.
Une dernière précision; qu'est-ce que je considère comme la gauche ?
Ben la gauche lol. D'une manière générale je considère que les directions politiques ayant collaborés aux différents gouvernements de gauche ne sont pas là pour défendre les opprimés. Mais je ne colle pas d'étiquettes pour autant, je connais des gens socialistes sincérement de gauche, humanistes etc...m'as-tu entendu parler de socio-traîtres pour les gens de la base ?
C'est pareil pour le PC, bien sûr qu'il est à gauche, cela n'empêche pas de critiquer ses orientations politiques. Je considère la LCR comme un parti communiste et sans doute le parti le plus proche de Lo même si il y a quelques désaccords.
Et puis il y a tous ceux qui, avec ou sans parti défendent leur idées, que je vois en manif, que je vois essayer de faire bouger les choses. Je les respecte tous profondement mais cela n'empêche pas les débats, les confrontations d'idées sur les méthodes etc...un seul exemple les anarchistes, c'est un milieu assez hétérogène mais oû l'on trouve aussi de vrais militants de gauche.
Bref je crois vraiment être loin du portrait que tu fais de moi.

Pour relancer le débat je propose ceci :
tu dis en gros que le fait de ne pas vouloir entrer dans un gouvernement serait une attitude stérile car de ce fait on ne fait rien...juste critiquer.
Mais alors que penser du contraire ? les verts sont rentrés au gouvernement entre 1997 et 2002 ont-ils pour autant réussi à faire bouger les choses. je prend 2 thèmes assez récurrents ; le nucléaire et les ogm ( très critiqués par les verts ).
Y-a-t-il eu avec ce gouvernement la moindre remiseen cause de l'utulisation du nucléaire en france et nottament le fait que le france soit une puissance nucléaire militaire ? jamais entendu rien là-dessus de leur part.
Sur les ogm a-t'n tenté de faire en sorte qu'il n'y en ai pas ? pourtant il y a des cultures en france...ou alors à ce moment là as-t'n tenté de faire en sorte que soient menées de vastes études publiques pour enfin savoir le vrai du faux là-dessus ?
Alors après t va me répondre que les verts n'étaient pas assez nombreux, qu'il y avait quand même chirac au pouvoir etc...mais alors justement qu'est-ce qui justifie concretement la volonté d'aller au gouvernement si l'on sait déjà que l'on ne pourra quasiment rien faire (c'est un euphémisme).

Citation :

Lo est sectaire, Lo est méprisant...bref les trucs que l'on peut lire à longueur d'année dans une certaine presse qui justement appartient aux grand groupes financiers...

he ho faudrait arreter de toujours se considérer martyriser deci delà et chercher des complots partout
surtout que cette dite presse est certainement plus méchante envers les Verts (avec ses exagérations nombreuses) qu'avec LO

je ne juge pas par la presse mais par les propos et faits de certains militants ou de Laguiller
certaines positions prisent sont sectaires, c'est comme ça

Citation :

Voilà à partir de là je pense qu'en effet le mouvement alter n'est pas révolutionnaire donc je n'attend rien d'eux de ce côté là ( c'est un exemple parmis d'autres ).

en clair LO n'attend pas grand chose de n'importe qui
on en revient à ce que je disais : du moment que cela n'est pas communiste, n'est pas révolutionnaire et s'inscrit dans le capitalisme...

Citation :

Ben oui à mon avis Lo n'auarait pas approuvé la SECU telle qu'elle s'est mise en place et pourtant elle l'a défendue...justement parce Lo considère qu'il s'agit quand même d'une avancée et que la perdre serait une reculade de plus

ah ben je m'en doutais un peu
mais en meme temps je reproche rien , tout les partis font la meme chose
en effet des fois des partis refusent les améliorations même minimes, pensant qu'on peut (et doit) attendre mieux
le problème étant que LO peut tout refuser puisque logiquement tant qu'on aura pas adopter un système LOcompatible ça n'ira pas

Citation :

en juin 36 comme en 68 , c'est quand on se bat que l'on obtient ce que l'on veut...pas en attendant gentiment de mettre son bulletin dans l'urne 2 fois tous les 5 ans.

en 36 , en 68 ?
c'est l'application politique (qui des fois est une récupération politique ou syndicale) qui permet d'obtenir des choses
la lutte + la politique doivent aller main dans la main
parce que si tu as élu les mauvaises personnes ta lutte ne sera pas traiter de la meme manière...
je suis gavé par cette opposition stérile qui consiste à dire que la politique légale ne sert à rien (cela amène à faire abstenir les gens !!)
alors que c'est le terrain (les luttes) et la politique qui doivent travailler main dans la main...

les luttes, uniquement les luttes, tu sais ce que c'est au moins ?
ce sont les bagarres entre groupes violents : communistes Vs nazis en europe les quelques années qui ont précédé l'arrivé au pouvoir du moustachu...

la droite actuelle n'attend que ça et a volontairement fait pourrir le dialogue pour que la violence puisse régner entre jeunes...
uniquement les luttes c'est finalement profondément libéral puisque c'est penser que l'etat (la politique) ne peut rien faire...

Citation :

l'avortement, là aussi des gens se sont battus et heureusement ! d'ailleurs on peut la aussi souligner la participation active de l'extreme gauche

extreme gauche extreme gauche, le mot est grand
ce sont des féministes et des personnes de toute tendance de gauche (les plus libéraux sur les moeurs)
et finalement l'application légale c'est fait sous la droite ! avec pression de la gauche...
(veil n'est pas de gauche)
et si des anti avortements avaient eu aussi lutter , que se seraient ils passé ? des violences entre les anti et les pro ? regarde ce qui se passe en Pologne...

Citation :

Les travailleurs peuvent très bien se réunir, voter, élir des représentants qui se rassemblent et après une discussion avec tout le monde peuvent prendre les décisions

tu fais ça pour toutes les décisions ?
parce que si tu as travaillé je suis sur que tu es conscient qu'on ne peut pas réunir tout le monde à chaque décision à prendre et que ça bouge sans arret...

Citation :

Demain on peut aussi réquisitionner tous les
logements vides de france et loger tout le monde...c'est parfaitement faisable.

là dessus je ne peux que être d'accord

Citation :

Les patrons, actionnaires et compagnie ? au boulot comme tout le monde ni plus ni moins.

c'est là où j'ai aussi un problème, la valeur donnée au travail...

pour rappel le patron travaille
mais peut es tu de ceux qui considèrent que le travail non manuel n'est pas du travail ?
les actionnaires ou investisseurs sont des investisseurs, ce sont eux qui amènent le fric nécessaire au départ...
qu'on soit dans un monde avec ou sans argent il y a un problème aussi de ce côté là car comment regroupe t'on le nécessaire pour faire marcher l'entreprise ? matériel etc...
sur quels critères ? comment se passe les échanges...

Citation :

On ira juste chercher dans leur banque l'argent accumulé sur le travail des autres afin d'en faire des choses utiles à tous.

dans ce cas là tu peux vider les comptes en banque de tout le monde, nous sommes tous des exploiteurs de quelqu'un...
on fait un pot commun ?

de plus encore une fois je n'apprécie pas cette idéologie limite haineuse qui consiste à rendre responsable certaines personnes des maux de tous
l'extreme droite à ses étrangers, l'extreme gauche ses patrons et capitalistes...

c'est pas en rendant les gens violents ou haineux envers les autres qu'on va arranger ce monde...

Citation :

Si je faisais un parallèle c'était pour te montrer qu'il n'y avait peut-être pas tant de différence au fond avec certaines de tes positions. Cela ne te gênes pas...soit.

je ne vois pas pourquoi cela me génerait, certaines positions sont aussi celles d'une grande majorité des citoyens français ou du monde...
le problème semble que tu refuses d'être associé par la moindre idée commune avec quelqu'un d'autre qui n'est pas communiste ?
ne touchons pas à quelquechose qui pourrait être associé au capitalisme telle une vierge effarouché (alors qu'à côté Laguiller nous dit qu'elle est pour le nucléaire et qu'elle veut plus de production de pétrole)


ok pour ton portrait de toi
mais je ne faisais que répondre à certains de tes propros qui laissaient penser le contraire
si c'est ta façon de faire et ta vision des choses, il en est de même pour moi

Citation :

es verts sont rentrés au gouvernement entre 1997 et 2002 ont-ils pour autant réussi à faire bouger les choses. je prend 2 thèmes assez récurrents ; le nucléaire et les ogm ( très critiqués par les verts ).

Il y aurait beaucoup à dire sur le passage des Verts
d'abord il faut rappeler qu'il n'y avait qu'un seul ministre (à un ministère plus que soumis aux autres)
et quelques députés
ce n'est pas avec ça qu'on peut faire des miracles, mais ça permet d'acquérir une expérience et de se confronter aux difficultés du pouvoir

dans un premier temps je dirai qu'ils ont certainement fait beaucoup bougé la gauche sur des sujets proches aux Verts (et à l'extreme gauche) et moins sur l'écologie
le PACS, les sans papier, les 35h, les comités de quartier (démocratie participative) , ...
Il y a eu influence Vert sur certains sujets pas forcément environnementaux et le PS et le PC ont du faire évoluer leurs positions
(d'ailleurs encore récemment ya du mieux)

il faut savoir que les rapports ont été tendu car les alliés du PS ont été méprisé un peu trop... mais quitter le gouvernement n'est guère mieux car on ne peut plus faire pression de la meme manière
2001 et ses munipales ont été un choc pour le PS et le PC car ils ont pas mal perdu de points, contrairement aux Verts (malgré certains échecs écologiques)
3 bonnes années (mais avec un mépris certains envers les petits partis) , puis 2 années pourris cloturées par un 2001 qui finalement montrait ce que serait 2002 (PS en baisse)

Citation :

Y-a-t-il eu avec ce gouvernement la moindre remiseen cause de l'utulisation du nucléaire en france et nottament le fait que le france soit une puissance nucléaire militaire ? jamais entendu rien là-dessus de leur part.

les Verts sont anti militaristes et ont remis plusieurs fois en cause la puissance nucléaire, ils le font régulièrement... les décisions sur le militaire étant presque entièrement entre les mains du président je vois mal quoi faire mis à part protester ce que ont toujours fait les Verts
tu pourras dailleurs remarquer les verts ont été un des seuls partis à protester tout en étant au pouvoir...
pour le reste du nucléaire rappelons la fermeture du superpheonix (surtout symbolique) et quelques projets arretés ou mis en pause
depuis le nucléaire a fait du bruit et le PS fini peu à peu par nous rejoindre
les verts indispensable pour gouverner ? et en plus on gagnera l'arret progressif du nucléaire ?
et bien on peut alors dire que les choses avancent...

Citation :

Sur les ogm a-t'n tenté de faire en sorte qu'il n'y en ai pas ? pourtant il y a des cultures en france...ou alors à ce moment là as-t'n tenté de faire en sorte que soient menées de vastes études publiques pour enfin savoir le vrai du faux là-dessus ?

rappelons tout de meme que Jospin a réussi à faire décider un moratoire ogm en europe
les verts y sont un brin pour quelquechose...
cela a été concrétisé par aucun OGM en Europe pendant plusieurs années (ce qui n'a pas vraiment plus aux USA...)
des débuts de lois ont été amorcé même si là encore les Verts ont du s'opposer à un Pc et un PS assez archaique...

Citation :

mais alors justement qu'est-ce qui justifie concretement la volonté d'aller au gouvernement si l'on sait déjà que l'on ne pourra quasiment rien faire

cela permet de faire entrer certaines idées chez les alliés (le PC et le PS se verdissent peu à peu... et meme la droite finit par s'y mettre presque par obligation de survie)
et de les mettre en avant face aux citoyens : ceux ci associent à présent sans problème différents domaines : santé, écologique, agriculture...

On parle du gouvernement
mais les Verts participent aussi à des municipalités et d'autres politiques locales
cela demande aussi des "alliances"
les verts ont pu appliquer aussi une autre politique des transports par exemple et aider à développer certaines politiques
au conseil régional IDF ils ont réussi à faire voter par tout le monde : PS, UDF, UMP (sauf le PC) une obligation d'ici une date assez proche d'utiliser des énergies renouvelables pour l'électricité des batiments appartenant à la région... (en clair c'est décider de ne plus consommer du EDF nucléaire : notre consommation étant aussi une arme efficace de lutte)

participer au gouvernement c'est le choix de nombreux partis verts dans le monde, tres souvent avec la gauche,
cela permet de verdir un peu les choses plutôt que de laisser un parti tout gérer
tu aurais préférer un PS gérant tout seul avec aucune avancé même minime apporté par les autres partis ? (verts ou autres)
je ne pense pas quand meme


si j'emprunterai ton ironie et dirai
et LO ils n'ont rien fait, puisqu'ils ne veulent rien faire dans le système actuel ?

tu me diras : oui mais ils luttent aupres des (...)
et bien je te répondrai que les Verts (mais aussi d'autres partis) luttent eux aussi tout en prenant le risque d'être au pouvoir et gouverner

Attend attend tu arrives tu dit en gros que je suis sectaire et méprisant ( en tout cas je peux le prendre comme ça ) et sitôt après tu me demandes de ne pas me sentir martyrisé et d'arreter de me plaindre...incroyable. tes propos envers les communistes sont méprisants. Si tu compares à ce que je peux te dire sur les verts...
Sur Lo je ne répond plus car tu me sembles bien capable de me sortir encore 20 fois le même discours, exactement le même. De plus tu provoques et caricature, je t'explique justement ce que je considère comme la gauche et le post d'après c'est reparti !! tu me ressort que je rejette tout dès que ce n'est pas révolutionnaire pur et dure etc...
De plus sur la position sectaire tu n'argumente jamais, tu poses ça et point barre.

La lutte est toujours politique, évidemment, les 2 sont liés. Non en effet je n'ai jamais vécu de mouvement "historique" mais ne t'inquiète pas je m'informe. Je remarque par exemple que les plus grandes avancées sociales ben il a pas fallu attendre qu'elles tombent du ciel suite à un excès de générosité des gouvernants...non à chaque fois des gens ont lutté et se sont battus, si tu regardes dans l'histoire c'est un constat c'est tout.
Après en effet je prend parti de dire que c'est ce genre de chose qu'il faut faire et j'espère bien qu'un jour justement les gens ne s'en remettront à personnes d'autres qu'à eux-même et qu'il ne se feront pas avoir par des démocrates ayant teinté leur vocabulaire de rouge...et c'est ce qu'il s'est passé en 36...les travailleurs n'ont gagné que le strict minimum par rapport à leur revendications qui allaient bien au-delà.

Citation :

et si des anti avortements avaient eu aussi lutter , que se seraient ils passé ? des violences entre les anti et les pro ?

Mais atteri ! c'est précisement ce qu'il s'est passé. Il y a eu de nombreuses violences.
Que penses-tu des commandos anti-avortements ? face à eux tu restes les bras croisés ? tu attends qu'ils tuent les médecins qui pratiquent l'avortement comme cela s'est passé aux Etat-Unis ?
Et sur un autre sujet face au fascisme tu fais quoi ? tu attends tranquillement les élections en espérant qu'ils ne passent pas ou tu luttes directement ?
Je voudrais d'ailleurs rappeller ici que les premiers camps de concentrations ( avant 1935) n'étaient pas destinés aux juifs d'abord mais bien aux opposants politiques du régime en premier lieu les communistes et anarchistes...et ils l'ont payé cher d'avoir perdu. Et après tu me sors des parallèles plus que douteux sur les "resemblances" entre les communistes et nazis...remarque vu comment c'est présenté dans les bouquins d'histoire (toujours sur la même page) c'est dur d'éviter que les gens fassent les amalgames.
Pareil pour la guerre civile espagnole d'ailleurs. Mais bon c'est vrai à part ça lutte à quoi cela peut-il bien servir ?

Citation :

de plus encore une fois je n'apprécie pas cette idéologie limite haineuse qui consiste à rendre responsable certaines personnes des maux de tous
l'extreme droite à ses étrangers, l'extreme gauche ses patrons et capitalistes...

c'est pas en rendant les gens violents ou haineux envers les autres qu'on va arranger ce monde...

Oui certaines personnes ont des responsabilités dans ce qu'il se passe actuellement et il faut le dénoncer. Quelques exemples ;
- la guerre en irak elle s'est faite comme ça ? toute seule..à cause de la nature guerrière des hommes ? mais non une guerre c'est planifié, c'est préparé. Certains profitent directement des profits dégagés par le pétrole et les ventes d'armes. Ce n'est pas mentir de dire cela et de dénoncer ces personnes. Je suis désolé de dire qu'il faudra faire en sorte qu'un jour ce genre de personne ne puissent plus avoir le pouvoir d'entraîner de pareils catastrophes.
- la situation entre israel et palestine c'est pareil, c'est à cause de quoi ? les gens sont plus cons, plus belliqueux là-bas ? non et non encore une fois des personnes ont des responsabilité dans ce qu'il se passe et des 2 côtés. Si tu veux on peut fouiller le passé d'un homme comme Sharon et voir qu'en tant quancien général de l'armée israelienne il a fait raser des villages palestiniens dans les années 60 par des militaires faisant des centaines de morts civiles...
- la bombe atomique elle est tombée toute seule ? je ne te refais pas la démonstration.
- dernier exemple qui me fout bien les boules ce soir...je viens d'apprendre que mon oncle va se retrouver au chômage parce que son entreprise va fermer. 600 emplois sont supprimés sur la région parce qu'un groupe a décidé de fermer 2 usines sur la région. Le populaire en parle largement en ce moment. Et là c'est la faute à pas de chance ? non il y a bien en quelque part, dans un conseil d'administration, une assemblée de dirigeants et d'actionnaires qui ont décidé de la fermeture de ces sites en pensant que cela leur serait plus profitable que de fournir du boulot à 600 employés et leurs familles...rahh ça me met les nerfs tiens.
Mais j'y pense tant mieu !! comme ça l'usine au moins ne polluera plus ici, elle ira ailleurs plus loin.
Pour finir je voulais dire que cela faisait bizarre de t'entendre dire que ce que tu voulais c'était du concret et qu'après tu ironises dès que l'on te parle du mouvement, des blocages etc...bref on ne reste pas qu'entre nous tu vois, on peut aussi sortir de notre "coin" de temps en temps pour aller dans les AG et que plus on sera à le faire mieu se sera.
et je n'ai jamais dit que les verts ne faisaient rien, les verts militent c'est sûr. Je critique leur action au gouvernement mais pas le fait qu'il y ai des verts qui militent.

bon allez c'est pas grave calmons nous... tu te donnes le droit de critiquer la gauche mais je n'aurai pas le droit de critiquer LO : je considère certains de tes propos précédents comme méprisants et tout aussi caricaturales que ceux que tu considères que j'ai écris...
j'ai donné plusieurs exemples de sectarisme, si tu refuses de les lire et de les considérer comme des arguments c'est pas ma faute mais c'est pas grave on va en rester là


tout ça pour te dire qu'une lutte sans gouvernement qui appliquera ne sert à rien ou presque...

et inversement un gouvernement aura du mal à avancer sans les soutiens et luttes...
c'est quand même incroyable qu'une lutte se retourne contre le gouvernement qui était allié à la lutte ? non ?
plutôt que de faire de ses luttes un axe de soutien

et si j'ai fais certaines critiques c'est parce que certains partis (voir même syndicats ou groupes d'individus) se retrouvent à mettre des batons dans les roues de gouvernement allant dans le même sens qu'eux... par interet corporatiste ou par idéologie...

Citation :

et ils l'ont payé cher d'avoir perdu. Et après tu me sors des parallèles plus que douteux sur les "resemblances" entre les communistes et nazis...remarque vu comment c'est présenté dans les bouquins d'histoire (toujours sur la même page) c'est dur d'éviter que les gens fassent les amalgames.
Pareil pour la guerre civile espagnole d'ailleurs. Mais bon c'est vrai à part ça lutte à quoi cela peut-il bien servir ?

il faudrait arreter de tomber dans un angelisme vis à vis du communisme et se replacer dans le contexte de l'époque
si je fais un parallèle c'est parce que concernant les communistes et nazis en allemagne (mais aussi dans d'autres pays) ces deux partis se sont livrés à des guerres de rue très tôt dans l'histoire, le nazisme naissant par la haine que hitler a voué à un communisme syndical et politique...
présenter toujours et toujours avec angélisme les communistes comme des défenseurs absolus contre le nazisme n'est pas très bienvenu car la réalité est plus compliqué que celà... si tu en l'occasion li Mein Kampf on cerne mieux la folie du personnage et son côté paranoiaque..
on comprend aussi le contexte de l'époque en lisant plusieurs documents où on voit bien que les luttes de terrain étaient des plus violentes et que les communistes étaient loins d'être des anges eux aussi : limite mafia par moment quand il s'agissait d'obliger certains ouvriers à adhérer par exemple...

Citation :

Si tu veux on peut fouiller le passé d'un homme comme Sharon et voir qu'en tant quancien général de l'armée israelienne il a fait raser des villages palestiniens dans les années 60 par des militaires faisant des centaines de morts civiles...

personne n'ignore le passé de Sharon, sans compter ses multiples provocations, de toute façon l'individu est à présent dans le coma et ira rejoindre son ennemi juré d'ici quelques temps certainement...
(cela fait d'ailleurs beaucoup d'hommes historiques mourrant dans la région : arafat, le cheik yassin, ...)

Citation :

non il y a bien en quelque part, dans un conseil d'administration, une assemblée de dirigeants et d'actionnaires qui ont décidé de la fermeture de ces sites en pensant que cela leur serait plus profitable que de fournir du boulot à 600 employés et leurs familles...

je considère ce genre de patronat complètement con car cela est finalement contraire à leurs objectifs: faire croitre le capital de l'entreprise
supprimer des sites et des emplois cela serait abérants pour des patrons d'autrefois... le but étant plutot de croitre
l'objectif ici est juste d'économiser et d'augmenter la part réservée à certains
quand à ta remarque par provocation sur la pollution on ne sait pas si un autre site sera construit ailleurs, on ne sait pas si cela à un rapport (fermeture plutot que "rénovation") et on ne sait meme pas si le site polluait... donc rien à dire...


je ne vois pas trop où j'ai ironisé concernant les actions concrètes (blocage...) mais c'est pas grave...
je resterai entier sur ce que j'ai dis , gouverner n'est pas une partie de plaisir contrairement à ce que vous avez exposé
il est plus facile de descendre dans la rue que d'être au gouvernement et de devoir faire face à tout les avis divergents (et toutes les luttes s'opposant entre elles)