Le libéralisme est social !

J'ai parcouru de nombreux topics sur ce forum ou j'ai pu percevoir une certaine hostilité voire un dégout profond de la théorie libérale, et pourtant la théorie libérale est sociale, voila pourquoi :

De l'extrême gauche à une bonne partie de la droite on prétend que les libéraux ne sont que des égoistes avides de profits alors que c'est exactement le contraire, les avancées sociales et institutionnelles les plus fortes ont été mises en place par des libéraux purs et durs, en voici quelques exemples :

- la séparation des pouvoirs
- la lutte et l'abolition de l'esclavage
- la révolution de 1789 et la déclaration des droits de l'homme
- la lutte et l'abolition du travail des enfants
- la liberté syndicale
- le droit de grève
- la liberté sociale

De plus la déclaration des droits de l'homme qui a été crée par des libéraux a été fortement perturbé par les sans culottes et les jacobins !

La gauche et l'extreme gauche (la droite a pas fait mieux) se dit proche de l'égalité, au lieu d'avoir mis tout le monde sur un pied d'égalité de départ (principe purement libéral) elle est arrivé à une égalité de résultat à court terme par le bas !

Les socialistes se sont revendiqués comme les défenseurs de Dreyfus or ce sont les libéraux qui ont été les plus ardents dans ce combat.

Les libéraux ont également crées les conventions collectives, principe que la CGT à tout fait pour combattre !

Les altermondialistes empechent les pays pauvres de se développer car ils combattent l'exportation, mais comment fait le paysan Africain pour survivre si il ne peut exporter ?????

Rappel historique : JB Say, libéral était contre les tâches répétitives au travail et a voulu crée une instruction et une formation obligatoire pour tous, qui a combattu cela ? Jules Guesde, fervent défenseur du marxisme !

La reconnaissance du droit de grève a été instauré une première fois par Napoléon 3 sous l'influence d'Emile Olivier (un libéral) puis officialisé avec le droit syndical par Waldeck Rousseau (un libéral)

La gauche a soutenu la droite lors de la mise en place de quotas sur le textile chinois, alors que les produits bon marché sont bénéfiques aux consommateurs qui consommeront davantage et doperont la croissance !

Autre détail marquant : lors de la catastrophe du Tsunami, les américains et les anglais ont donné bien plus proportionnellement que les Français, tout simplement parce que chez nous on croit que l'Etat doit tout faire, la preuve que les libéraux ne sont pas des égoistes, bien au contraire ! Le côté associatif, collectif est bien plus représenté dans les pays libéraux que chez nous ! Pourquoi l'Etat se chargerai mieux de la solidarité que les citoyens ?

Les vrais associations venant en aide aux pauvres ont été mises en places par des citoyens à part entière et non par l'Etat (Restos du coeur, etc..), leurs travaux sont bien plus efficaces que notre Etat collectiviste !

Tout ça pour dire que ça commence à être lourd de se faire cracher à la geule par des gens qui nous traitent d'anti-sociaux et d'égoistes alors que les plus grandes avancées humanistes ont été mises en places par des libéraux et non par des luttes gauchistes qui ont toujours entrainé des fausses solidarités !

je suis assez d'accord sur les actes passés

mais le problème est que les dits libéraux actuels ne sont que des faux libéraux
d'un côté ils réclament moins d'impots, moins de taxes (...) mais de l'autre ils ne crachent pas sur les subventions voir même les réclament...

bref des libéraux pourris qui sont libéraux quand ça les arrange et vont pleurer dans les jupes de l'Etat quand ils ont besoin d'argent (...)


Bref ce ne sont pas des alliés viables si tu te dis libéral "pur"


les cotés associatifs et autres sont beaucoup plus représentés dans ces pays car justement il y a un besoin immense et parce qu'il y a abandon

les premières coopératives, services publics, associations (...) ont été mis en place par des ouvriers pour s'entraider, parce que personne ne s'occupait d'eux...

Citation :

mais le problème est que les dits libéraux actuels ne sont que des faux libéraux
d'un côté ils réclament moins d'impots, moins de taxes (...) mais de l'autre ils ne crachent pas sur les subventions voir même les réclament...

bref des libéraux pourris qui sont libéraux quand ça les arrange et vont pleurer dans les jupes de l'Etat quand ils ont besoin d'argent (...)


Bref ce ne sont pas des alliés viables si tu te dis libéral "pur"

Tout à fait d'accord avec toi, ça ne sont pas des alliés valables, c'est bien pour ça que j'ai quitté les faux libéraux de l'UMP, qu'on peut surtout qualifier de "gaullistes".

Les vrais libéraux sont majoritairement classés à gauche en Europe (cf Zapatero, Blair, Schroder,etc...), ceux de droite sont des "conservateurs", d'inspiration chrétienne, protectionniste et d'un autre temps !

On peut dire que dans un autre pays que la France je serais socialiste ! Il suffit de voir comment les socialistes europeens ont redressé leurs pays en mettant en place plus de libéralisme et un Etat au service du citoyen et non un citoyen au service de l'Etat.

D'accord avec toi sur ton premier post sauf que pour les libéraux le droit de grève est un faux droit.
Sinon les libéraux ne sont ni de droite ni de gauche, puisqu'il y a beaucoup de monde dans cette grande famille : anarchistes-capitalistes, minarchistes, libéraux-écologistes, libéraux-conservateurs etc....

Nicolas , j'aimerais savoir ce que tu mets derrière "liberté sociale"
Et je ne vois pas trop la logique pour un libéral de demander des conventions collectives...au contraire chacun fait ce qu'il veut, boîte par boîte comme aux états-unis.
Prônes-tu la destruction de l'état ? si on va au bout du libéralisme cela doit bien amener à ça non ?

Citation :

Le côté associatif, collectif est bien plus représenté dans les pays libéraux que chez nous ! Pourquoi l'Etat se chargerai mieux de la solidarité que les citoyens ?

Les vrais associations venant en aide aux pauvres ont été mises en places par des citoyens à part entière et non par l'Etat (Restos du coeur, etc..), leurs travaux sont bien plus efficaces que notre Etat collectiviste !

L'état se charge mieux de la solidarité parce que déjà il a beaucoup plus de moyens à sa disposition, financierement d'abord et humainement ensuite.
La force de l'état réside dans le fait qu'il possède un réseau (administratif notamment) sur tout le territoire d'où une meilleure force de réaction, une gestion et une planification plus simple pour résoudre les problèmes.
Imagines-tu une société ou les pompiers par exemple seraient privatisés, les gens seraient alors secourus plus ou moins biens selon les villes et les régions, suivant la richesse du coin où il habite. On pourrait ici étudier la catastrophe de la nouvelle-orléans.
L'état justement peut distribuer les richesse et les répartir, c'est normalement son rôle. Par exemple les lignes de la SNCF bénéficiaires devraient servir à maintenir en vie le réseau secondaire moins bénéficiaire et cela seule une structure nationale prut se le permettre car il faut un réseau de taille conséquente.
Cela est valable pour edf, le téléphone également. A quoi ça rime d'avoir 3 réseaux donc 3x plus d'installations aujourd'hui avec orange sfr et buig ?

Pour ce qui est des restos de coeur je te signale juste qu'elle est financée en majeure partie justement...par l'état !! qui se défausse sur ces associations qui lui coûtent moins cher que d'organiser lui-même une distribution de nourriture à la partie la plus pauvre de la population. Si demain l'état arrête de financer les restos du coeur, mais cela prévaut aussi pour un tas d'autres assos elles se cassent tout simplement la gueule. Et concernant leur efficacité je crois surtout qu'elles fonctionnent en flux tendu est assurent justement le minimum vital.

Les Libéraux te diront que s'il n'y avait plus d'impôts, les gens donneraient plus aux associations, qui seraient donc encore plus efficaces...

Sinon ne pas confondre libéral et libertarien, qui lui est largement anarchiste...

Citation :

Les Libéraux te diront que s'il n'y avait plus d'impôts, les gens donneraient plus aux associations, qui seraient donc encore plus efficaces...

Oui mais là on rentre dans un système où chacun donne quand il veut et quand il a envi
en gros il n'y a pas d'obligation$
par exemple Gates (billou) c'est très bien qu'il donne tout plein de son fric et on peut l'en féliciter mais du jour au lendemain il peut tres bien ne plus en donner, et il en a le droit et je ne vais pas pour autant l'en blamer...
cela ressemble fort à une aristocratie qui donnerait quelques piecettes quand elle a envi, pour se donner une bonne image ou autres...

sinon je suis assez d'accord avec ce que dis Redhero dans les grandes lignes
sauf peut être pour les "privatisations" (téléphone) :
je ne suis ni pour les monopoles privés ni pour les monopoles publics... l'etat en monopolisant a tendance à être juge et parti
du coup on a un service public et si on est pas content de ce service public tu peux aller te gratter, la démocratie interne marchant très mal au niveau de certains services publics...
l'etat se doit donc d'assurer le bon maintien des règles du jeu et après qu'il y ait services publics et services privés, franchement ça me dérange pas... L'idée est que sa soit un organe indépendant qui "surveille" tout le monde et non qu'on tombe dans du monopole étatique ou privée... car aucun des deux n'est bon...

personellement je serai pour un service public, un vrai, de la distribution alimentaire (ce qui va donc de la production à la distribution agro alimentaire)
mais que le téléphone ou d'autres trucs deviennent à la fois public ou privée ça me gène moins (si les règles sont respectés)
pour moi l'Etat devrait s'investir dans 3 roles essentiels où on le retrouve trop peu :
la bouffe
le logement
la santé
et faire de ces trois secteurs des services publics forts et centraux
les agriculteurs deviendraient d'une certaine manière des fonctionnaires, les logements , les loyers et tout ce qui va avec seraient mieux controlé (en GB il faut savoir que on ne peut pas hériter des logements... cela revient direct à l'etat si c'est pas vendu avant la mort...) et quand à la santé idem (medecine... mais aussi et surtout controle de l'industrie pharmaceutique...)
après tout le reste je ne suis pas contre "moins" de présence de l'etat

j'en avais parlé ici : http://jeunesverts.org/forum/viewtopic.php?t=715

voilà un résumé (il faudra que j'en fasse un nouvel article sur mon blog tiens)

manger (et boire) : lié à la PAC, les agriculteurs et l'agroalimentaire
- se loger : aides aux logements, hlm, ... et BTP
- se soigner : sécu, médecins, pharmaceutique

Manger (et boire), Se Loger, Se Soigner , ne devraient pas être les 3 priorités afin d'en finir avec la pauvreté, la précarité, ... ?
(non je ne vais ni faire mon abbé pierre ni mon coluche
Mais pourtant ?)

Nous avons déjà discuter ici du fameux revenu d'existence mais pourquoi n'iront on pas plus loin sur les 3 points essentiels que sont manger, se loger, se soigner ?


D'une certaine manière les agriculteurs et les médecins sont des sortes de fonctionnaires (leurs revenus sont "assurés"...)
pour les médecins (et l'industrie pharmaceutique) il y a d'ailleurs un grave problème
http://fr.news.yahoo.com/050723/202/4ihnl.html
Pouvoir d'achat des médecins libéraux français: + 17% entre 1993-2003


Pour réformer l'existant et aller vers la création de 3 secteurs publics majeurs et essentielles (et beaucoup plus viable que ce qu'il existe (et évitant les abus : agriculteurs, médecins, et secteurs liés : agro et pharma...) que devrions nous faire ?

l'idée est d'aller vers un système où il soit possible :
- de se nourrir "gratuitement" un minimum
- de se loger "gratuitement" un minimum
- de se soigner "gratuitement" un minimum

tout ça financer par l'etat et donc par des taxes et impots...

il faut bien entendu que ce système soit juste : tout le monde y aura droit (qu'importe le revenu : comme pour le revenu d'existence...)

en somme 3 gros morceaux qui nous bouffent depuis des années :
- la PAC et les agriculteurs qui s'engraissent sans que le prix de la bouffe diminue (sans compter la pollution, l'asphyxie des pays pauvres, ...)
et que la mal bouffe progresse...

- les logements sociaux, les hlm, et les trop nombreux sdf (de plus en plus jeunes...)

- la sécu qu'on arrive toujours pas à réformer alors que les médecins font des dépassements d'honoraires et gagnent très bien leurs vies, qu'on se sursoigne, que de nouvelles maladies voient le jour (alergies liées à notre consommation et à la pollution... maladie des "riches" ...)

Citation :

Oui mais là on rentre dans un système où chacun donne quand il veut et quand il a envi
en gros il n'y a pas d'obligation$

Non il n'y en a pas, c'est ça aussi la liberté humaine.
Cela quand tu vois quelqu'un qui souffre tu l'aides. C'est ça la charité humaine, sauf que là tu la fais de bon coeur et non de façon forcée...

de façon forcé, voilà ce que tu penses de l'Etat...

rappelons tout de même que dans un monde libéral se serait à toi de payer l'entretien des routes (si tu le veux ou pas) et tout un lot de truc que tu ne payes pas directement (et heureusement)
voir plein de trucs que tu ne payes pas parce que l'Etat "s'endette", parce que la solidarité est quelquechose de normal

il y a apparement un problème avec l'idée même "d'impots"

si il n'y avait pas d'impot crois tu réellement que certains paieraient à ta place tout un lot de chose que tu ne payes pas directement ?

chacun paierait pour ses fesses, voir s'attribuerait des morceaux de "terrains", mettrait des droits de passage... et ainsi de suite... un sacré retour en arrière finalement qui ressemble pas mal à ce que faisait une certaine noblesse...

Ne confond pas libéral et anarchiste.
La tu décris un anarchiste.
Sinon l'anarchiste te répondrais pour se défendre que tu es dans une situation de privation de liberté qui est telle que tu ne peux pas t'imaginer ce qu'ellle est vraiment, un peu comme dans le mythe de la caverne de Platon où les prisonniers voient les ombres en pensant que ce sont des hommes...

je ne confonds pas forcément car pour moi libéral extreme et pure peut très bien rejoindre anarchisme
et d'ailleurs je n'ai finalement pas grand chose ni contre l'un ni contre l'autre car je suis plutôt du côté des libertés

(les verts sont finalement très libéraux quand il s'agit des libertés individuels et dans l'idée que chacun devrait se responsabiliser...
mais là où je ne suis pas libéral c'est que je suis pour les impots, pour des règles communes et indispensables, "strictes" pour permettre le fameux "la liberté s'arrete où commence celle du voisin..."
et c'est pas si évident...)

De toute façon en France tout le monde est libéral, même le FN et l'extrême gauche...

En tout cas ce débat montre bien à quel point on peut mettre tout et n'importe quoi derrière le terme de liberté et de libéralisme...
Moi la question que je poserai c'est; peut-on être libérale à moitié ?vouloir en même temps une économie libérale et les moyens de vivre decemment pour tous ? je pense que c'est tout à fait impossible surtout quand on voit ce qui se passe à l'échelle planétaire.

Ce qui est drôle c'est que ce que décrit metallah à savoir une société garantissant les libertés à tous et en même temps permettant à chacun de pouvoir se nourir, se loger etc..correctement peut très bien s'apparenter à un système communiste.
Par contre je me doute bien que nous ne sommes pas d'accord sur les moyens d'y parvenir, ce qu'il ne développe pas d'ailleurs.

Par définition le communisme souhaite l'abolition de la liberté individuelle, donc ce que tu dis n'est pas totalement exact, ni faux...

Excuse moi mais tu tiens ça d'où ?
Pourrais-tu m'indiquer un passage de texte de marx par exemple où la liberté individuelle est remise en cause ?
Là je crois que c'est toi qui caricature.

Citation :

montre bien à quel point on peut mettre tout et n'importe quoi derrière le terme de liberté et de libéralisme...

comme on peut le faire avec le communisme

Citation :

Moi la question que je poserai c'est; peut-on être libérale à moitié ?vouloir en même temps une économie libérale et les moyens de vivre decemment pour tous ?

ça dépend de ce qu'on appelle à moitié
par exemple tu peux très bien décidé que le marché existe à des endroits (libéral) mais te réserver certains secteurs (communistes)
économie mixte où entreprises, coopératives, associations et services publics coexistent sans problème
on peut meme decider que l'etat ait des entreprises qui seront en concurrence avec du privé et qui seront peut etre meilleurs : la poste ait un exemple puisque la concurrence, pas encore très visible, existe...

Citation :

Ce qui est drôle c'est que ce que décrit metallah à savoir une société garantissant les libertés à tous et en même temps permettant à chacun de pouvoir se nourir, se loger etc..correctement peut très bien s'apparenter à un système communiste.
Par contre je me doute bien que nous ne sommes pas d'accord sur les moyens d'y parvenir, ce qu'il ne développe pas d'ailleurs.

sur certains, puisqu'il y a nationalisation de ces moyens il y a communisme en effet
rappele toi ce que j'ai dis, je suis pour pour une économie mixte
l'écologie politique prend en compte le libéralisme, le communisme, le socialisme (...) et je dirai même que c'est une évolution du marxisme

petit rajout (je sais plus si je l'avais fait :
comme le dit Lipietz (cf le dernier Ecorev'), l'écologie politique est l'avenir du marxisme. Pour lui, l'ecologie politique et le marxisme sont assez proche sur beaucoup de point et beaucoup de combats même si certains il y a des divergences plus ou moins importantes, la plus importante etant que l'un est productiviste et l'autre antiproductiviste.

Et voici maintenant un extrait de la position de la 4ème internationale (à laquelle appartient la LCR) sur la question écologique du marxisme qu'il se réclamme :

"Il n’en reste pas moins qu’il manque à Marx et Engels une perspective écologique d’ensemble. La question écologique est un des plus grands défis pour un renouveau de la pensée marxiste au seuil du XXIème siècle. Elle exige des marxistes une révision critique profonde de leur conception traditionnelle des "forces productives", et une rupture radicale avec l’idéologie du progrès linéaire et avec le paradigme technologique et économique de la civilisation industrielle moderne."




je peux donc très bien adopté des solutions communistes d'un côté sur certains choses, tout en étant libéral sur d'autres choses...
l'idée étant d'être juste, efficace, durable...

Concernant les moyens d'y parvenir nous pouvons déjà partir de l'existant puisque pour ces 3 points : manger, se soigner, se loger , nous avons déjà des systèmes en place à améliorer
j'avais déjà développer cs points sur des forums et il faudra que j'en fasse un billet prochainement

essayons de préciser :
* Manger
importance de l'agriculture, importance de la PAC (il faudra donc régler ça de façon européenne... mais sachant que la PAC est bloqué par la France...)
pour moi les agriculteurs sont déjà en quelquesorte des fonctionnaires puisqu'ils reçoivent des subventions qui les font vivre pour produire... ils sont dépendants de la PAC et des aides
l'idée est d'en faire de vrais fonctionnaires et de modifier les critères de production dans le bon sens (ce qui au passage permettrait d'en finir avec certaines pollutions... et aussi corriger les surproductions, les grands propriétaires terriens...)
des salaires fixes, la prise en charge du "matos" (et des terres) par l'etat (je ne parle même pas de confiscation, racheter n'est pas un problème ou même louer...)
on paierait donc les hommes et non ce qu'on va surproduire... et le matos serait gérer de façon plus collective (ce qui évite les investissements et permet d'aider les petits producteurs...)

dans cette chaine alimentaire il y a bien entendu tout le reste : l'agroalimentaire
l'etat doit réinvestir dedans, d'ailleurs je suis à peu pret certain qu'il est déjà grand actionnaire dans Danone et compagnie...pas forcément besoin de renationaliser, reorienter les choix, investir,... suffit largement à faire beaucoup
(voir même créer un concurrence à danone et compagnie )


Se soigner :
c'est un peu le même schéma je résume donc
les hommes et femmes qui soignent : médecins, ...
en finir avec l'aspect libéral de leur métier (ce qui va entrainer quelques résistances...)
stopper la surconsommation médicale (et la mal consommation)
et bien entendu investir dans l'industrie pharmaceutique en produisant nous meme des médicaments génériques et compagnie...
je résume


Se loger :
plus délicat
car il y a deux points : les logements, ce qui est déjà bati... et les terrains
Il y a surement quelquechose à faire du côté des terrains pour que l'etat puisse avoir son mot à dire avec force pour confisquer des terres quand il y a des abus (dailleurs l'etat n'hésite pas quand il s'agit de faire passer des routes ça ou là...) et pour gérer ce patrimoine...
pour les logements il faut arriver à différencier les petits propriétaires et les gros propriétaires. L'etat est d'ailleurs un très gros propriétaire et il doit déjà pouvoir faire beaucoup de chose avec les logements vides qui lui appartiennent...
un meilleur controle du prix du logement, des locations, ... peut aussi se faire avec confiscation ou mise sous tutelle quand il y a abus...
il y a de toute façon suffisament de logement vide pour faire quelquechose, il faut juste obliger quelqu'un qui a quelquechose de le louer....

(ceci dit en passant c'est assez amusant car les libéraux disent que tout ce qui existe doit se vendre ou se louer... alors que certains font expres de ne pas louer pour attendre que les prix augmentent... contradiction...)

déjà avec les lois qui existent, avec les organismes qui existent (les offices HLM aussi doivent être revu et corrigé...), il y a beaucoup à faire

Dans cette description d'un état mi-communiste, mi-libéral (argh!), tu donnes au mot "communisme" un sens totalement erroné qui se rapprocherait plutôt d'une vision stalinienne ou maoïste de l'économie, celle d'un capitalisme d'Etat... Si tu crois que c'est de cela qu'on parle lorsqu'on se réclame communiste, je comprends un certain nombre de tes remarques...

Le socio-libéralisme est bon pour Ségolène
Plus sérieusement j'aimerai savoir comment tu fait pour dire si l'éducation nationale est rentable? J'ai eu un débat de plus d'une semaine sur ce sujet en Science éco et mme le prof n'a pas trouvé de réponse. Je ve bien que attendre devan un guicher soit chiant mais au lieu de supprimer des posyte est de privatiser pour augmenter la concurence il faut créer de l'emploi etnationalisé pour facilité l'embauche.
Hier encore sur TF1 (dsl) il y avait un reportage sur un masson qui trouvait pas de personne a embaucher et qui s'est servi du CNE pour embaucher sur les "Gros" chantier puis quand c'était fini il les virait. Aujourd'hui il n'y a quasi pas eu de CDI apré un CNE 'tien bisar je me demande pourqoi ). J'aime la faciliter a l'emploi mais pas pour les poche des patron pour ceux qu'on embauche et qui se fo,nt virait quand on en a marre de leur tete. Le gars disait :" avec cette réforme c'est plus simple de licencier puis c'est vrai que dès qu'on a un problème avec un employé sa évite les prud'homme...." Aucun commentaire a faire sur cette citation elle parle d'elle meme

Citation :

Dans cette description d'un état mi-communiste, mi-libéral (argh!), tu donnes au mot "communisme" un sens totalement erroné qui se rapprocherait plutôt d'une vision stalinienne ou maoïste de l'économie, celle d'un capitalisme d'Etat... Si tu crois que c'est de cela qu'on parle lorsqu'on se réclame communiste, je comprends un certain nombre de tes remarques...

"on"

le problème est que ce "on" est multiple

peut être que pour toi, et c'est tant mieux, ton communisme est décentralisé, fait de petits groupes locaux on va dire, ...

Mais le problème est que lorsque l'on rentre dans les programmes et "réalisations" du pcf, de la lcr ou de lo, on se retrouve très vite dans du capitalisme d'etat, du communisme centralisé
seule la LCR s'en éloigne, mais c'est pas encore ça,
c'est d'ailleurs à se demander comment allier ces trois formes de communisme qui finalement s'éloignent sur certains sujets. Je parle meme pas des groupuscules comme le Parti des Travailleurs...


Pour toi, dans ton utopie propre, que nous pouvons avoir en commun, ton communisme est "loin" du capitalisme d'etat

mais dans les propos et faits (et programmes) des partis se réclamant du communisme tu es minoritaire, il faut le savoir

tu (et finalement on) serait certainement plus proche d'un mélange entre la LCR, des Verts et des anarchistes à mon avis

Et si on étend un peu plus les choses je dois dire que c'est malheureusement la meme chose si on regarde de plus pret les syndicats (mis à part peut être SUD ?) car la CGT ou FO sont quand même très centralisés, très proches du communisme capitalisme d'etat



l'idée de toute façon est d'être Juste, Durable et Efficace
On sait très bien par avance que certains domaines marcheront mieux de façon "centralisé"
d'autres au contraire ne doivent plus être centralisés
(car souvent des défauts de controle démocratique apparaissent : par exemple France Telecom ou Edf ont été pourri de l'intérieur...
C'est d'ailleurs pour ça que je rigole doucement quand on hurle sans savoir quoi faire derrière des "renationalisons EDF !" , c'est sur cela fait très à gauche,... mais bon dans la pratique c'est par forcément celui qui se dit le plus à gauche qui l'est...

Entre un Fabius et une Segolène j'ai finalement vite fait le choix car c'est souvent celui qui crie le plus fort, qui hurle qu'il est de gauche, qui en fait est le moins efficace et le moins à gauche... un arnaqueur en somme
c'est d'ailleurs pour ça que personnellement même si je peux être en accord avec certains militantismes d'extreme gauche je suis très méfiant quand aux têtes d'affiches qui crient "à gauche toute"
Je préfère une Segolène qui est claire à une Buffet ou un Besancenot qui sautillent beaucoup, hurlent à gauche toute et qui finalement ne sont pas forcément plus à gauche
une différence entre ce que l'on prétend être et ce qu'on fait réellement en somme...)

Citation :

il faut créer de l'emploi etnationalisé pour facilité l'embauche.

attention de ne pas tomber dans le piège de penser qu'on peut créer de l'emploi pour créer de l'emploi
tu ne crées pas des emplois juste pour occuper des gens, il faut qu'il y ait un réel besoin, quelquechose qui se fasse derrière : de façon concrète (faire un produit) ou plus flou (enseigner)

je pense que nous devrions plutôt réfléchir à réduire le nombre d'heures travaillés, et partager le mieux possible le travail

de plus les nationalisations ne facilitent pas forcément les emplois (l'etat peut très bien lui même supprimer des emplois)... là c'est du discours mais qui concrètement n'a pas de réalité économique obligatoire

oui c'est vrai mieu vai privatiser pour une meilleure flexibilitée de l'emploi..... Ben c'est vrai c'est quand meme grace au privatisation que pour des réson de concurence il a été créer le CNE et le CPE. La nationalisation permet a l'Etat de créer de l'emploi parce que nan c'est pas creer de l'emploi pour en creer c'est le faire pour réduire les inégalité et c'est pas avec une politique comme celle qu'on a que ca va s'améliorer.

Je n'appartien a aucun parti je ne suis proche d'aucun non plus ma seule affiliation c'est mon idéal et il ne prévoi pas socio-libéralisme.

Laissons ca a Ségolène ca vaut mieux elle sait tellement bien le faire..........

en clair tu réponds dans la vide et tu recraches betement des slogans ??

privatiser pour une meilleure flexibilité de l'emploi ?

déjà ça veut pas dire grand chose
une boite privée peut très bien faire quelquechose de très rigide...
et niveau flexibilité ? oui non ? qu'est ce que cela veut dire ?

il y a flexibilité favorable aux entreprises et défavorable aux salariés : en clair tu passes d'un emploi à un autre et tu sais pas ce que tu fais...
mais il y aussi flexibilité pour les salariés : est ce qu'un cdi est forcément un bon contrat ? je ne pense pas ... certains préfèrent d'ailleurs des CDD très bien payés... une flexibilité favorable aux salariés est surement à envisager et à imaginer... car tout le monde ne veut pas rester forcément toute sa vie dans un empoi...


grace au privatisation, raison de concurrence, que le CNE et le CPE ont été crée ?
heu est ce que tu as lu les textes relatifs à ce CNE et ce CPE ?
Parce que je ne vois pas le rapport entre privatisation, concurrence, et ces contrats ?
est ce que tu sais à quel type d'entreprises ils s'appliquent ? et comment ?

bref là encore tu mélange tes pinceaux et tu fais dans le slogan
c'est pas comme ça qu'on va avancer

une privatisation ça sert juste à faire changer le nom du "patron"
rien de plus rien de moins
pas besoin d'aller en rajouter
après suivant la gestion l'entreprise pourra faire des bonnes choses ou des mauvaises...


une nationalisation créera des emplois ????
des emplois pour réduire des inégalités ?
encore une fois c'est du slogan qui ne veut rien dire
cela s'appele créer de l'emploi pour créer de l'emploi
aller Moi Grand Président je t'offre un emploi : je vais te payer à ouvrir et fermer cette porte toute la journée
un emploi cela ne se crée pas comme ça
pour créer un emploi il faut qu'il y ait quelquechose à faire
à moins de faire dans les emplois fictifs, ou les emplois placards ?
et ça je m'y refuse car ce n'est pas bon pour personne : quelqu'un qui se fait chier dans son boulot n'est pas quelqu'un qui apprécie son boulot !

il faudrait cesser de penser que la nationalisation est forcément quelquechose qui créera des emplois et compagnie
c'est pas forcément vrai
je me refuse à renationaliser certaines choses tant que certains systèmes démocratiques ne seront pas en place !
edf, france telecom et d'autres n'ont jamais été bien "démocratiques"
quand un service public abandonne une partie du territoire c'est qu'il y a un problème
quand un service public se permet de faire certaines choses (pollution...) sans aucun controle extérieur
c'est qu'il y a un problème

je suis contre les monopoles qu'ils soient publics ou privés
je suis pour un controle démocratique de ce genre de structure !
ce sont ces controles avant tout que nous devons avoir !
parce que nationaliser pour nationaliser c'est de la poudre aux yeux
c'est reprendre les discours d'un fabius, d'une buffet, d'un besancenot, et penser que cela est de gauche
non non une nationalisation ça ne sert pas à ça , c'est mentir aux gens !
pour info certaines nationalisations ont surtout servi à sauver les porte monnaies de certains gros riches : tiens par exemple dans la sidérurgie...

il y a bien d'autres pistes à exploiter et à explorer que de faire dans les slogans et facilités qui sont en faites des mensonges !


quand au social libéralisme de Segolène...
Là encore tu te laisses avoir par les paroles de certains
et tu repetes betement ce que tu entends dire de certains qui se prétendent de gauche

Avant de critiquer à l'aide de slogan il faudrait peut être analyser point par point les idées de la madame... et ses actions (puisqu'elle est présidente de région)

Il faudra que j'en fasse un petit article sur mon blog un de ces jours...
j'ai déjà fait un petit tour et si je suis pret à la combattre sur certains points, à la critiquer...
je suis aussi pret à la défendre car elle a aussi certaines qualités !
Plus que d'autres qui se prétendent de gauche !

Avant d'aller betement dans le slogan et le rabachage des propos de certains il faut analyser par soit même la dite personne...
On est alors surpris de découvrir que ceux qui se prétendent à gauche, sont finalement pas si à gauche que ça...

c'est pas celui qui crie le plus fort qu'il est de gauche... qui l'est forcément...
un petit peu de reflexion s'il vous plait

sinon on se fera encore avoir...

J'ai pas grand chose à dire... Mais je vous prie, SVP, de faire attention un peu à votre orthographe, je vous sais bien meilleur que ca avec une bonne relecture...

Sinon au sujet de Ségolène... Un autre politicien (que je n'aime pas) a parfaitement résumé la situation : Ségolène "Français, je vous ai compris, et je veux la même chose que vous. Mais je n'en dirai pas plus !"

désolé pour l'Or Taux GRAS Feu

c'est vrai que j'écris un peu vite et sans réel relecture, le bac est loin...


justement maintenant la Segolène on la critique quand elle ouvre sa bouche
elle parlait pas ça n'allait pas, elle parle ça ne va pas non plus
même si je suis en désaccord sur certains conservatismes qu'elle a
(mais elle sait évoluée et ça je trouve ça bien de sa part ! ex : sur le mariage homo...)
(en plus on la dit conservatrice mais d'un autre côté elle n'est pas marié... comme quoi...)

je dois dire que j'aime bien prendre sa défense étant donné le troupeau de machistes et jaloux qu'il y a en face...
car c'est bien ça le truc tout le monde veut se la jouer à être de gauche, être le plus à gauche, alors que elle elle reste zen et ne part pas brailler qu'elle est la plus à gauche... elle dit son opinion, a une méthode, reste ouverte, et écoute... finalement je trouve ça plutôt bien car cela manque beaucoup trop !
(meme si bien entendu cela peut être tactique et stratégique...)



PS : désolé d'avoir été un peu hargneux lors du précédent message
mais Merde c'est quoi ça de reprendre les slogans de nos ainés et de les repeter betement sans comprendre
il y a surement beaucoup mieux à faire que de faire croire que des nationalisation (et autres solutions) vont régler tout nos problèmes
cela fera surement plaisir à quelques uns
explorons plutôt les voies et solutions que nous n'avons jamais exploré, plutot que de sortir des vieilles solutions pour paraitre de gauche
il faut savoir aussi être de son temps, être inventif, proposer des nouvelles solutions !
parce que reprendre des vieilles soupes ça ne marche pas forcément et c'est surtout du marketing...
et arretons aussi avec les slogans gratuits !
soyons constructif !
parce que là cela nous dessert beaucoup de faire dans l'anti sarko inconsistant, l'anti libéralisme, l'anti PS ou je ne sais quoi encore
argumentons ! proposons des solutions !

Pour ce qui est de repprendre des slogan effectivemen j'en réppéter déja que certain n'été pas prévu dans l'histoire ma première oppinion politique est resté quand tu passe 18 ans de ta vie balancé entre fascisme chomage galère pour en arrivé ou certain en son encore ben oué je pense que tu demande a une jeune mère de famille qui attent un nouvelle enfant dont le CDD se termine si elle préfère rester en CDD au si elle préfère le CDI je pense qu'elle te répondra la deusième solution pourquoi? simplement par sécurité de l'emploi. on parle de fléxibilité on la voit elle est très favorable les CNE signé et réssillié aident bien les saliré a .... chercher du travail.

Il y a quand meme quelque incompréhention. JE NE FAIS PAS DE COMROMI SUR L'EGALITE et cela vaut pour l'emploi; Je suis peut etre un peu borné je te l'accorde.

Je suis désolé pour une réaction aussi virulente mais bon.... Puis pour l'orthographe on n'est plus a l'école c'est gentil de nous rappelé qu'il faut bien écrire miais la modération sert sur les propos injurieu et a la "modération" lol


Si tu veux te faire respecter, si tu veux mieux montrer ton opinion, et que l'on écoute avec attention, respecte ta langue... Il n'est pas évident d'avoir une conversation (sérieuse et approfondie) avec un bègue, n'est ce pas ?

je comprends tout à fait

toutefois on a de sacrés préjugés non réfléchis sur les différents contrats de travail
beaucoup de CDD sont mieux payés que des CDI
d'un point de vue légal le CDD est en général plus strict qu'un CDI, en effet il est très difficile voir impossible d'être viré avant la fin de son contrat
un CDI n'est donc pas forcément un emploi sécurisé puisqu'on peut très bien être viré pour différentes raisons
quand au CNE oui il y a des abus mais certains profitent aussi de cette souplesse pour passer d'un emploi à un autre
finalement plutôt que de critiquer les contrats de travail qui permettent à chacun de vivre et gérer sa vie comme il l'entend je pense que nous devrions nous fixer des objectifs
pour avoir des bons salaires
pour avoir un temps de travail le plus petit possible
et surtout sécuriser le parcours

dans d'autres pays perdre son emploi n'est pas forcément un problème puisqu'on peut en retrouver un facilement
je ne pense pas qu'un ouvrier travaillant 30 ans en cdi à la chaine soit très content, surtout si il n'évolue pas dans son métier...
Là aussi nous devons faire le nécessaire, moi la flexibilité je l'entends ainsi : pouvoir évoluer dans son métier, en changer,...
Car bien trop souvent nous avons (oui je dis nous) menti en disant nous allons protéger votre métier... souvent nous avons enfermé des personnes dans leur métier... et résultat quand ils sont licenciés ils ne trouvent que difficilement un autre métier

nous avons beaucoup de pains sur la planche, mais essayons de ne pas faire l'erreur de certains (mon regard se tourne vers le PS mais aussi faire la plupart des partis) : reprendre des vieux ingrédients pour se penser de gauche...