[color=darkred][b]présidentielle ça sert à quoi ?[/b][/color

Ce forum est complétement mort alors que l'actualité politique regorge de supercheries, de mesquineries et de conneries. Mais bien sur comme d'habitude c'est encore la question sociale qui trinque !!!!!!
Alors une présidentielle en france A t'elle pour but de brasser des idées, de changer ultérieurement la vie des gens , ou d'occuper les journalistes en faisant de l'info spectacle sur les candidats ?

Bien le bonjour/bonsoir.

C'est une fois de plus n'importe quoi, et rien qu'en regardant ce sondage on comprend mieux l'ampleur de la désertification de ce forum.
Plutôt que d'envoyer un sondage complètement unilatéral - car au vu des options proposées, je pense que tu n'es pas spécialement chaud pour "plébisciter" (mettons-le entre guillemets pour ne pas qu'il s'échappe et détourne la conversation) les présidentielles - il aurait été nettement plus intéressant, même si peu original je l'avoue, de se réduire à POUR, CONTRE, COUARD ou DESINTERESSE. Quatre options qui auraient l'avantage de moins influencer l'internaute et donc d'avoir un résultat un peu plus intéressant.
Pour ma part, l'option qui me convenait le mieux sans toutefois vraiment correspondre à ce que je pense des présidentielles c'est celle du changeage de vie. Je regrette cependant la médiatisation exacerbée qu'on en fait, comme à chaque fois évidemment. C'est aussi pour ça que ce sondage est complètement mal fait : plusieurs réponses sont possibles. Enfin l'aspect positif actuel d'une campagne présidentielle c'est qu'on assiste à un grand déballage d'idées, que chacun veut vendre, même si ce que le citoyen achète en votant c'est plus un emballage qu'un véritable produit utilitaire.
Mot de la fin : tous les candidats sans exception sont des consommables. A chacun sa stratégie marketing, voilà tout.

Bon début de matinée.
A bientôt pour un débat un peu plus constructif !

salut bradhol je vois que tu n'as pas compris le sens de ma question je te demande pas si tu es pour ou contre la présidentielle.
Le but c'est de débattre sur le role des élections dans un systèmme institutionnelle bourgeois. Alors oui peut être il y a quelques réponses folkloriques mais qu'en tu regardes l'actualité elles sont loin d'être déconnecter. Si tu as le courage on peut débattre sur la pertinence de chaque proposition. je te laisse le plaisir de les critiquer une part une
Bien sur pour l'intérêt du débat il serait interressant que tu te porte d'abords sur la pertinence même des questions MAIS SURTOUT qu'ensuite tu me donnes ton avis vis à vis de celle-ci car c'est la le plus important.

Sisi, j'avais parfaitement compris le sens de ta question, seulement elle ne me plaisait d'abord pas ^^
Une dernière remarque sur la forme qui va me permtttre d'embrayer sur la suite : quand on lit la question du sondage puis les différentes réponses proposées, on a envie de répondre "à RIEN". Donc les réponses sont assez orientées, mais tu me iras, et tu auras bien raison, "oui mais de toute façon un sondage maintenant c'est ça, c'est complètement manipulateur." Certes.
Et puis là où je pourrais réellement commencer à débattre c'est si tu me dis quel est, pour toi, le sens de cette question "à quoi sert la présidentielle ?"
Est-ce le principe même de présidentielles qui te dérange ou est-ce ce qu'elles sont devenues, c'est à dire un immense champ de foire ? Dans le premier cas, je suis et resterais résolument pour les élections présidentielles, car contrairement à ce que j'ai entendu et lu ici la France est une démocratie semi-directe et non pas uniquement représentative, l'election d'un président et de députés n'est pas le seul moyen d'expression du peuple, mais c'en est un et je le respecte autant que le droit de manifester. En revanche si tu considères que c'est devenu un dépotoire politique où d'obscures intrigues et alliances se font et se défont dans une transparence toute relative, alors là je te suis à 100%.
Alors est-ce fait pour amuser la gallerie ? Oui, très franchement oui. Bon déjà c'est désopilant de les voir se balancer des vannes dans les débats télévisés. Et là, je les mets encore tous dans le même panier, yen a pas un (ou une) pour rattraper l'autre. Donc oui c'est amusant et en même temps c'est peut-être un peu inquiétant.
De tribune pour les idées ? Malheureusement les idées s'arrêtent souvent aux critiques d'un camp contre un autre donc là où il y aurait eu débat de société il y a désormais terrain de jeu. En tous cas c'est la vision immédiate que j'en ai.
A voir Sarko plus souvent. Oh ben on ne peut pas dire qu'on n'est pas habitué maintenant ! Ca rejoint la question sur l'étalage médiatique et l'espèce de bipolarisation politique actuelle, chose complètement malsaine car ne donnant aucune chance aux partis plus modestes tels PC, LO ou LCR ou encore à Chasse, Pêche Nature et Traditions.
Comme je commence à raconter n'importe quoi et que je tombe de sommeil je vais me pieuter, je poursuivrais dès que possible.
@++

En fait quand je pose cette question j'ai deux objectifs le premier porte sur cette présidentielle en tant que tel qui ressemble à une vrai mascarade (tu l'as bien décrit) même si perso je trouve en encore quelques petits candidats crédibles avec des convictions je te laisse immaginer lesquels .

Le deuxième qui pour moi est le plus important c'est de porter le débat sur le role des institution et de la démocratie bourgeoise. Quand je pose la question de savoir si la présidentielle sert de tribune pour des idées, je pense à une stratégie utiliser par des révolutionnaires afin de pouvoir diffuser massivement leurs idées. C'est vrai que cette question est orienté mais je crois de façon sérieuse que pour ceux qui veule vraiment changer les choses la présidentielle n'est pas une fin en soit même pas un début d'ailleur et qu'elle est donc juste la pour populariser un programme pour les luttes.

Après je suis d'accord avec toi qu'avec les principaux candidats tous engluer dans le système il n'y a pas de débat d'idée. je crois que l'absence de débat d'idée vient du fait qu'ils croient tous au valeur de notre constitution qui fait par belle à la propriété privée en particulier celle des moyens de production.

Il n'y a plus de candidat crédibles. C'est terrible à dire (pour moi j'entends) mais avec tant de promesses en l'air ça me parait (ça me paraissait déjà avant) vraiment compréhensible qu'on s'abstienne de toute décision au moment du vote.
Cela dit, en ce qui concerne la représentativité des institutions, on est effectivement assez mal barrés mais ça ne veut pas dire qu'elles resteront obsolètes (un coup de karcher et hop... ^^). Si vraiment on souhaitait un renouveau des institutions, il faudrait alors donner au peuple un recours autre que celui de descendre dans la rue, mais cela peut engager - peut-être dangereusement- les questions de démocratie et de souveraineté sur un terrain inconnu.
Je n'ai pas conscience que notre actuelle constitution fasse la part belle à la propriété privée, j'ai beau chercher, même en l'ayant sous les yeux je ne trouve pas. Un coup de main explicatif est le bienvenu.
Quant aux partis avec ce que tu appelles de réelles convictions, elles sont peut-être réelles mais si c'est bien les partis auxquels je pense alors ce ne sont en aucun cas des partis de gouvernement, il n'ont donc aucune expérience du pouvoir, certains pensent d'ailleurs que c'est dommage seulement je ne suis pas de ceux là ^^

je te propose de lire cette note écrit par le conseil constitutionnel en 1982 qui réaffirme le droit à la propriété comme quelque chose d'aussi fondamental que la liberté. En plus ils font bien exprès de ne pas dicerner la propriété privée des moyens de production et celle des biens individuelles pour semmer la confusion . http://www.conseil-constitutionnel.fr/dossier/quarante/notes/propriet.htm

Au fait normal que tu n'es pas touver d'article dans la constitution de 58 sur la propriété car cette constitution inclus la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 qui dans son article 2 et 17 parle de la propriété. voila pour les détails

Reparlons un peu de politique faire reculler la propriété privée pour quoi faire? je pense que cette question peut se dissocier en deux ordre différent. En premier lieu une question démocratique et en second lieu la question de la réppartition des richesses sachant qu'elles sont intiment liée

la question démocratique:
Je vais pas faire long comment peut-on se dire en démocratie alors que le peuple (c'est à dire nous ) ne controle pas l'économie et n'a pas les moyens institutionnelle de le faire? c'est pour ça que pour moi être révolutionnaire et s'en prendre à la propriété privé c'est en partie une question de démocratie. C'est aussi pourquoi il existe des petits parti qui ne sont pas des partis de gouvernement car pour eux c'est par conviction qui le sont et non comme ça pourrait être laissé pensé de manière incantatoire.

La question sociale:
Peut-on concevoir une entreprise privée qui n'a pas pour objectif de faire des bénéfices? Pour moi la réponse est évidement non et la je me base pas sur une éluqubration de mon esprit mais sur mes vieux reste de court de techno au collège qui nous rappel bien gentiement qu'un buget d'entreprise de façon simplifié et constitué de recette et de dépense et le but c'est d'avoir une différence positive entre les deux c'est à dire des bénéfices. Cette année les entreprises du CAC40 on fait 80 milliard d'euros de bénéfices et ça nous a apporté quoi? perso rien du tout

C'est vrai que le sondage...bref c'est orienté et c'est sûr que l'on sent la touche du manifestant !

Mais sur la suite

Citation :

Il n'y a plus de candidat crédibles. C'est terrible à dire (pour moi j'entends) mais avec tant de promesses en l'air ça me parait (ça me paraissait déjà avant) vraiment compréhensible qu'on s'abstienne de toute décision au moment du vote.

Qui fait les promesses en l'air ? Les partis qui ont justement gouvernés ces dernières anneés...Pour les autres on ne sait pas mais justement l'extreme gauche met en avant le fait que ce n'est pas en s'en remettant à un candidat que tout va changer...
Les principaux problemes de notre société ne peuvent être résolus par je ne sais quelle clique dirigeante mais bel et bien par le peuple organisé en démocratie directe !
Alors oui en soi ces élections sont une grande mascarade pour les possédants...après profitons du fait que cela laisse justement une occasion à certaines organisations de mettre en avant certaines idées.
Bref voter oui mais sans aucune illusion sur le fait que cela puisse changer fondamentalement nos vies justement...

Quand à la constitution elle est bien jolie mais ce n'est pas une sacro-sainte chose qui plane au-dessus de nos têtes...ce n'est rien de plus qu'un texte sur lequel s'assoient tous nos dirigeants. Et regardons les faits, la propriété privé fonde entierement le monde capitaliste actuel...voilà bien le probleme, ce qui se passe dans les faits.

Quelqu'un peut m'expliquer ou ils veulent en venir a part à préparer un report de vote sur ségolène pour le second tour?
http://www.arlette-laguiller.net/spip.php?article62

Ils ne préparent rien du tout...don't worry.

mais je comprend toujours pas ou ils veulent en venir l'ennemi à abattre c'est pas le vote utile en priorité mais c'est avant tout les idées véhiculées par les grands parties.

Sans rire moi je dirais que c'est la grande bourgeoisie mondiale...

En 2002 je me souviens d'une affiche de LO qui disait " battre la droite sans amnistier la gauche" ben là je ne vois pas vraiment de différence...ça va dans le même sens.
Et que je sache en 2002 au deuxième tour il n'y a pas eu de report des votes LO contrairement à....presque tous les partis sauf le PT.

Bref épiloguer là-dessus, faire semblant de s'apercevoir que LO cherche à reporter ses voix au deuxième tour pour Ségolène moi j'appel ça avoir un peu de mauvaise foi....( bientôt LO va rouler pour le PS tout le monde le sait...).De toute façon rien ne sera décidé avant le soir du premier tour.

je traite pas lo de reformisme je m'inquiète juste du pessisme qu'on peut sentir lorsqu'on lit lutte de classe et de la qualité des slogans sur les affiches .
Je ne dit pas qu'il n'en faut pas une qui nous parle de la gauche et la droite et qui appelle les travailleurs à faire entendre leur voix mais que les 300 euros net d'augmentation, l'interdiction des licenciements etc devrait figurer sur les affiches.

Le problème c'est bien que ce pessimisme est marqué par un manque de combativité, de luttes etc...et aujourd'hui c'est pas en criant révolution qu'on va faire avancer les choses.
Les affiches ont leur limite, comme toujours. Après quand j'entend LO ou la LCR à la radio ou télé ils rapellent toujours les 300 euros en plus et le SMIC à 1500 net. Donc pour moi y'a pa de problème de ce côté là.

Bonjour bonjour !

Arlette au PS ? non mais j'espère que vous vous rendez compte de ce que vous dites des fois ! Ya pas à dire, que de franche rigolade ici !

Enfin la mauvaise foi est dans tous les petits partis de gauche, si on suit votre raisonnement. Il me semble que LCR donne une consigne de vote dissimulée, certes mais une consigne de vote quand même. Alors quand est-ce que Besancenot rejoindra le PS ?

Je suis pas sûr qu'il faille voir ces consignes comme des trahisons, toutes les voies de gauche sont les bienvenues et elles sont les bienvenues parce que certaines propositions (pas toutes) se rapprochent de celles du PS.

Mais l'anti-sarko est une dérobade, c'est fuir un choix politique que de voter contre un candidat.

Mais pourquoi 300€ ? ça correspond à quoi cette somme ? Et c'est pour qui ? Ne serait-ce pas mieux de le transformer en pourcentage pour faire des augmentations proportionnelles aux revenus de chacun ? Tous les ouvriers n'ont je pense pas tous le même salaire, alors où sera l'égalité si l'un gagne 300€ sur un petit salaire et l'autre 300€ sur un salaire plus important ? Alors oui, on "pourra revenir à une répartition proche de celle d'il y a 25 ans" mais on est en 2007 donc il va y avoir un problème de décalage temporel (retour vers le futur powaaa). Ces 300€ sont d'autant plus discutables qu'ils s'appuient sur des taux du style "Pour l’année 2003, le pouvoir d’achat du salaire mensuel moyen a reculé de 0,3 %". Alors soit on attribue cette augmentation à cette fameuse "moyenne" soit on l'attribue en fonction du salaire, et donc cela implique la création de paliers, paliers qui vont vite devenir contestables. Encore une fois, l'idée est peut-être bonne mais dans l'application ça reste à voir...

PS : Il est passé où le collectif du NON ?

Tout d'abord je tenais à te rassurer Lo n'est pas prêt de rejoindre le PS loin de là.
Le vote contre sarko comment dire ... c'est en solidarité avec ceux qui ont des raisons d'avoir peur de lui ...et c'est tout !
D'ailleurs si tu écoutes bien LO n'a pas appelé à "battre la droite" mais bien à voter ségo donc pas d'ambiguités, mais pas d'illusions non plus ça c'est sûr.

L'histoire des 300 euros ... Pas possible ?!
D'abord pourquoi 300 euros et pas quelque chose en pourcentage ?
Je pense que c'est pour des raisons de clarté d'abord, 300euros ça fait plus concret que 30% d'augmentation du SMIC et aussi parce que c'était la principale revendications des ouvriers en lutte chez PSA récemment et que ce slogan a toute les chances d'être repris dans de futurs mouvements.

Et si on augmente en pourcentage 30% du smic ça fait presque 300 euros...(1300euros)et 30% de 2000 euros ça fait 600 euros (2600euros) c'est pas ce que j'appel réduire les inégalités sociales.
Ensuite où les trouver ? j'ai ma petite idée...dans les bénéfices de certaines entreprises, ça doit faire 65 milliards de bénéfice par an non ?...

Bref si on dit ça c'est aussi pour démontrer que c'est possible demain si on change le rapport de force et aussi pour dire que si la "gauche" était vraiment du côté des plus pauvres elle pourrait le faire : question de VOLONTE. Mais quand il s'agit de s'attaquer un temps soit peu aux profits plus personne au PS...
Et je ne dis pas qu'il ne s'agit que de ça mais laisser sarko dire et redire "travailler plus pour gagner plus" sans opposer l'argument que l'on peut "gagner plus sans travailler plus" et donc ne rien dire c'est tout simplement laisser le champs libre au libéralisme...mais bon avec les socialistes c'est pas nouveau.